psilogic | Проверка на вшивость

Entry tags:

Проверка на вшивость

Который день уже веду длинный и печальный тред с преподавателем русского языка Владимиром Андреевым.

Смысл изначального вопроса был: сопоставимо ли чтение классической литературы с ТВ-передачами, где пытаются показать современную психотерапию ("Доктор Курпатов" и т.п.) Можно ли из того и другого получить какие-то познания в области психологии? Если да, то что в этом смысле лучше?

Мое мнение было из разряда "оба хуже", оппонент согласился принизить ценность только ТВ-передач. Но изначальный тезис был похерен где-то на втором-третьем ходу, хотя время от времени мы к нему для приличия возвращались. ;)

Тред быстро перешел к другой теме, которую условно можно назвать проверкой литературоведения на вшивость. Это уже не первый случай, когда я обсуждаю такого рода темы с людьми, посвященными в область искусствоведения или критики искусства.

Не секрет, что встречается очень жесткая позиция "физиков" по отношению к "лирикам": дескать, литературоведение, филология - это не науки, а бредятина. У меня же такое пренебрежительное отношение только к философии и теологии.

Но что же все-таки с искусствоведением?

Я не подвергаю сомнению простой факт, что если долго заниматься такими вещами, то будешь знать много разных фактов в заданной области. Например, человек, который 10 лет изучал творчество Шуберта, знает о Шуберте заведомо больше, чем простой смертный.

Но дает ли такого рода деятельность право судить, какое искусство более достойно, а какое менее? Частный, но не последний по значимости вопрос: дает ли такого рода деятельность право рекомендовать, какая литература должна преподаваться в школе в приоритетном порядке? Какая литература достойна лэйбла "классика"?

Пока что я веду своего оппонента в направлении уже знакомой мне психо-логической ямы, и мне интересно, как он из нее будет выбираться. Предыдущие собеседники из ямы такого типа выбраться не смогли.

Смысл ямы заключается в следующем. Рано или поздно, задавая уточняющие вопросы, можно выйти на критерии, которые искусствовед применяет для сортировки искусства по качеству. Однако сами эти критерии основаны исключительно на личной убежденности, что хорошая литература должна быть именно вот такой, а не вот такой.

Физик, химик, психолог, программист, инженер, медик - все они в такой ситуации могут предъявить какие-то аргументы, которые не задействуют личную убежденность, а апеллируют к самом базовым инстинктам типа инстинкта самосохранения. И, таким образом, проходят проверку на вшивость. Говорите, физику сложно понять и физики могут "сговориться"? Ну допустим, но ведь можно предъявить ракету, чей полет рассчитан по физическим формулам.

А вот сможет ли хоть какой-нибудь искусствовед или критик предъявить что-нибудь, находящееся вне собственного эго?

Еще раз повторюсь: это касается исключительно вопроса оценки, разделения искусства на хорошее и плохое и не касается каких-то сугубо исторических фактов вроде того, что такой-то композитор в таком-то году написал такое-то произведение, и у него в пятом такте есть десять нот. Компетенция искусствоведов по второму типу знаний сомнению не подвергается и может приносить пользу (скажем, при оценке подлинности картин). Но дает ли данный тип знаний преимущественное право на выставление оценок и собственно критику?

Чье слово весомее: маститого искусствоведа, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шостаковича, и немаститого алкаша, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шофутинского? И, если мнение первого весомее, то почему?

Flat | Top-Level Comments Only

Искусство - это способ передачи эмоций.

Далеко не каждое произведение искусства интуитивно понятно и не требует для своего восприятия предварительной подготовки и научения.
Хорошо это или плохо - другой вопрос. Л.Н.Толстой, например, считал, что плохо, и что истинное искусство должно быть понятно каждому.

Классикой, имхо, следует считать произведение, ставшее образцом для подражания либо существенно развившее какое-либо направление.
Автор такого произведения, соответственно, сведущими в вопросе людьми, считается классиком. Можно, например, говорить о классическом примере глупости.

Маститый искусствовед всю жизнь слушает не одного Шостаковича. При этом он не только слушает, но и сравнивает, анализирует. Делает он это сознательно. Боюсь, что немаститый поклонник Шофутинского не сможет провести качественный анализ произведений своего кумира (предполагается, что он знает о Шофутинском всё) из-за узости кругозора.
Чье слово весомее: профессора математики или ученика 6 класса, блестяще освоившего теорему Пифагора.

Сравнение с математикой не канает: профессор может рассчитать самолет, который полетит, ученик 6-го класса - нет. А "качественный анализ произведений" так и останется "качественным анализом произведений", который дальше никуда не пристроишь.

Хорошо, не профессор, который может рассчитать самолёт, а студент первокурсник физтеха, который тоже не может рассчитать самолёт. Его слово о математике будет более весомо, чем слово шестиклассника?

Анализ произведения позволяет вычленить его существенные составляющие, сравнить эти составляющие с другими произведениями, сделать обобщение и на его основе создать методику.
Например, такая структура песни: вступление -куплет-припев-куплет-кода будет результатом искусствоведческого анализа. Обозначение размеров в стихосложении - тоже.

[ Хорошо, не профессор, который может рассчитать самолёт, а студент первокурсник физтеха, который тоже не может рассчитать самолёт. Его слово о математике будет более весомо, чем слово шестиклассника? ]

- только потому, что первокурсник растет в профессора. А "качественный аналитик" никуда не растет.

[ Например, такая структура песни: вступление -куплет-припев-куплет-кода будет результатом искусствоведческого анализа. ]

Такого рода анализ не имеет никакого отношения к вопросы оценки хорошее/плохое искусство. Я в посте это два раза подчеркнул.

>Такого рода анализ не имеет никакого отношения к вопросы оценки хорошее/плохое искусство.

Ну так искусствоведение, на мой взгляд, и не может давать оценок "хорошее/плохое искусство". Это дело личное. Например: плохо, но "с душой" исполненная песня.

Видно, я дискуссии по ссылке обчитался:)

В дискуссии по ссылке я пытаюсь подвести собеседника примерно к такому же выводу: "это дело личное" :)

Можно попытаться смоделировать ситуацию.
Имеем:
Искусствовед Теофил Гостомыслович
Почитатель Шофутинского Василий
Начинающий музыкант Фёдор

Фёдор:
-Вася, ты всего Шофутинского слушал, что мне нужно делать, чтобы писать песни как Шуфик?
Василий
-Учи аккорды, Федя, и слушай Шуфика. И вообще, кто зоны не топтал, тот жизни не знает.

Фёдор:
-Теофил Гостомыслович, что мне мне нужно делать, чтобы писать песни как Шофутинский?
Искусствовед даёт перечень конкретных рекомендаций (для начала, нужно освоить музыкальный инструмент, основы стихосложения и аранжировки. Изучить тематику шансона и т.д).

Ответ искусствоведа видится мне более содержательным и универсальным.

Перечитайте фрагмент исходного поста, начиная от слов "Еще раз повторюсь:"

Можно привести мнение Л.Н.Толстого, который считал хорошим искусством только влекущее людей к единению или в настоящем соединяющее их, а по форме такое, которое было бы доступно всем людям. http://www.rvb.ru/tolstoy/01text/vol_15/01text/0327.htm

Всё остальное он просто не считал искусством.

Но при этом Теофил не сможет написать так, чтоб его слушали как Шкафутинского. Да и Василий не может. Значит цена обеих рекомендаций невысока.

Теофил не может написать сам, но может объяснить, что конкретно нужно делать и что, собственно представляет собой искомый результат. Василий отделается расплывчатыми общими фразами.

Ага, кучу второстепенных и малосущественных деталей. Общие фразы дают больше :)

Вы не обратили внимания на то, что основа одинаковая (выучить аккорды или "изучить основы гормонии").

Обратил, особенно на то, что аккорды куда конкретнее. Понятная задача, бери самоучитель и учи.
Хорошая песня заставляет человека сопереживать. Это главное. Высоцкий говорил, что аккорды то знает плохо, но...

Высоцкий интересничал. Вон, сегодня по телевизору интервью с Ильёй Резником было. Так он рассказывал: "я не поэт. Так, песенки пописываю".

Интересничал или не интересничал, но аккорды использовал простые. И этого оказалось (технически!) достаточно для всенародной любви.

Понимаете, ни один гуманитарий не даст рецепта славы и известности.

Не такие уж и простые (если линию баса не выписывать отдельно). Классическая музыка тоже оперирует достаточно простыми гармоническими конструкциями.

>ни один гуманитарий не даст рецепта славы и известности

А политтехнологи? А продюссеры?

Они часто повторяются и простые. Опять же, есть с кем сравнивать. Сравните хоть с классикой русского рока. У Высоцкого мелодия проще.

Политтехнологи могут слепить только ВеДро. Продюсеры только фабрику звёзд. Я серьёзно. Послушайте претензии к современной попсе. А дело в том, что рекламируют бездарей. Но людей то не обманешь...

>Сравните хоть с классикой русского рока. У Высоцкого мелодия проще.

Ни там ни там нет ничего сложного.

>ни один гуманитарий не даст рецепта славы и известности
ЕР известны и, насколько я понимаю, являются, на сегодняшний день, самым успешным политическим проектом в РФ. Фабрика звёзд известна и пользуется популярностью.

Мы возвращаемся к теме поста: можно ли объективно делить искусство на хорошее и плохое.
Действительно, к современной попсе есть масса претензий, а лидеры русского рока переодически заявляют, что "рок-н-ролл мёртв".
Возникает вопрос: почему же рекламируют бездарей (и так ли уж эти бездари на бездарны)? Ведь талантливых людей "раскрутить" должно быть проще.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject