Проверка на вшивость

[psilogic]

Который день уже веду длинный и печальный тред с преподавателем русского языка Владимиром Андреевым.

Смысл изначального вопроса был: сопоставимо ли чтение классической литературы с ТВ-передачами, где пытаются показать современную психотерапию ("Доктор Курпатов" и т.п.) Можно ли из того и другого получить какие-то познания в области психологии? Если да, то что в этом смысле лучше?

Мое мнение было из разряда "оба хуже", оппонент согласился принизить ценность только ТВ-передач. Но изначальный тезис был похерен где-то на втором-третьем ходу, хотя время от времени мы к нему для приличия возвращались. ;)

Тред быстро перешел к другой теме, которую условно можно назвать проверкой литературоведения на вшивость. Это уже не первый случай, когда я обсуждаю такого рода темы с людьми, посвященными в область искусствоведения или критики искусства.

Не секрет, что встречается очень жесткая позиция "физиков" по отношению к "лирикам": дескать, литературоведение, филология - это не науки, а бредятина. У меня же такое пренебрежительное отношение только к философии и теологии.

Но что же все-таки с искусствоведением?

Я не подвергаю сомнению простой факт, что если долго заниматься такими вещами, то будешь знать много разных фактов в заданной области. Например, человек, который 10 лет изучал творчество Шуберта, знает о Шуберте заведомо больше, чем простой смертный.

Но дает ли такого рода деятельность право судить, какое искусство более достойно, а какое менее? Частный, но не последний по значимости вопрос: дает ли такого рода деятельность право рекомендовать, какая литература должна преподаваться в школе в приоритетном порядке? Какая литература достойна лэйбла "классика"?

Пока что я веду своего оппонента в направлении уже знакомой мне психо-логической ямы, и мне интересно, как он из нее будет выбираться. Предыдущие собеседники из ямы такого типа выбраться не смогли.

Смысл ямы заключается в следующем. Рано или поздно, задавая уточняющие вопросы, можно выйти на критерии, которые искусствовед применяет для сортировки искусства по качеству. Однако сами эти критерии основаны исключительно на личной убежденности, что хорошая литература должна быть именно вот такой, а не вот такой.

Физик, химик, психолог, программист, инженер, медик - все они в такой ситуации могут предъявить какие-то аргументы, которые не задействуют личную убежденность, а апеллируют к самом базовым инстинктам типа инстинкта самосохранения. И, таким образом, проходят проверку на вшивость. Говорите, физику сложно понять и физики могут "сговориться"? Ну допустим, но ведь можно предъявить ракету, чей полет рассчитан по физическим формулам.

А вот сможет ли хоть какой-нибудь искусствовед или критик предъявить что-нибудь, находящееся вне собственного эго?

Еще раз повторюсь: это касается исключительно вопроса оценки, разделения искусства на хорошее и плохое и не касается каких-то сугубо исторических фактов вроде того, что такой-то композитор в таком-то году написал такое-то произведение, и у него в пятом такте есть десять нот. Компетенция искусствоведов по второму типу знаний сомнению не подвергается и может приносить пользу (скажем, при оценке подлинности картин). Но дает ли данный тип знаний преимущественное право на выставление оценок и собственно критику?

Чье слово весомее: маститого искусствоведа, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шостаковича, и немаститого алкаша, который всю жизнь слушает, ну, скажем, Шофутинского? И, если мнение первого весомее, то почему?

Comments

[kelavrik-0.livejournal.com]

Интересничал или не интересничал, но аккорды использовал простые. И этого оказалось (технически!) достаточно для всенародной любви.

Понимаете, ни один гуманитарий не даст рецепта славы и известности.

[tuller.livejournal.com]

Не такие уж и простые (если линию баса не выписывать отдельно). Классическая музыка тоже оперирует достаточно простыми гармоническими конструкциями.

>ни один гуманитарий не даст рецепта славы и известности

А политтехнологи? А продюссеры?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Они часто повторяются и простые. Опять же, есть с кем сравнивать. Сравните хоть с классикой русского рока. У Высоцкого мелодия проще.

Политтехнологи могут слепить только ВеДро. Продюсеры только фабрику звёзд. Я серьёзно. Послушайте претензии к современной попсе. А дело в том, что рекламируют бездарей. Но людей то не обманешь...

[tuller.livejournal.com]

>Сравните хоть с классикой русского рока. У Высоцкого мелодия проще.

Ни там ни там нет ничего сложного.

>ни один гуманитарий не даст рецепта славы и известности
ЕР известны и, насколько я понимаю, являются, на сегодняшний день, самым успешным политическим проектом в РФ. Фабрика звёзд известна и пользуется популярностью.

Мы возвращаемся к теме поста: можно ли объективно делить искусство на хорошее и плохое.
Действительно, к современной попсе есть масса претензий, а лидеры русского рока переодически заявляют, что "рок-н-ролл мёртв".
Возникает вопрос: почему же рекламируют бездарей (и так ли уж эти бездари на бездарны)? Ведь талантливых людей "раскрутить" должно быть проще.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Давайте сразу. Объективного критерия нет и быть не может. Есть только усреднённое субъективное.

Сравниваем между собой. Мелодии в русском роке сложнее мелодий Высоцкого. И по набру инструментов и по аккордам (если сравнивать только гитару).

Это проект у которого нет перспективы. Идеология: совершенствование способа лизать зад Путину.

Серьёзно?! Вы можете назвать хоть одну девчоночку фабричную, которая пользуется народной любовью? Много ли их песен перепевают на вечеринках? На мой взгляд, их известность сродни известности сериалов. Можно без надрыва посмотреть, но не более того.

Это сложный вопрос. Начнём с того, что отбирают по некоторым шаблонам, которые оказались успешными. Но получаются лишь ухудшенные копии. Отбор должен быть народным и только народным. Тогда наверху окажутся только лучшие.

[tuller.livejournal.com]

Кроме усреднённого субъективного существует понятие конформизма.


>Сравниваем между собой. Мелодии в русском роке сложнее мелодий Высоцкого. И по набру инструментов и по аккордам (если сравнивать только гитару).

1.Сложнее не значит лучше
2.Вспомните аранжировки песен Высоцкого в сопровождении оркестра. Любую аккордовую схему можно разнообразить вводными тонами, хроматическим движением, трёхтоновой заменой и т.д. Способов масса. Но это не всегда оправдано. И русский рок, в основной массе, особыми изысками в этом направлении не страдает. Не тот жанр.

> Это проект у которого нет перспективы. Идеология: совершенствование способа лизать зад Путину.

Мы ведь не о перспективах проекта, а о гуманитариях и рецептах. Не нравится ЕДро - пожалуйста, можем оценить с точки зрения известности и успешности, созданную почти исключительно гуманитариями идеологию коммунистической партии.

Фабрику звёзд Вы в качестве примера привели. Я о ней знаю только то, что это конвейер поставки народу популярных исполнителей. И, судя потому, что мы с Вами знаем это название - проект достаточно успешный.

>Но получаются лишь ухудшенные копии

Элвис ухудшеная копия черных рок-н-ролльщиков?:)

>Отбор должен быть народным и только народным. Тогда наверху окажутся только лучшие.

А отбор и есть народный. Народ голосует рублём. Лучший сегодня, завтра окажется на третьем месте народного хитпарада, а послезавтра на двадцатом. К тому же, жанры разные и всё время сменяют друг-друга.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Извините, не понял. В любом случае понятие плохого/хорошего — субъективное.

Так я зачем привёл в качестве примера Высоцкого? Именно затем, чтоб продемонстрировать этот принцип. При этом Высоцкого не учил некий гуманитарий.

Можно, можно. Только надо уточнить. Они существуют не потому, что идеология сильна, а потому, что силён репрессивный аппарат. В принципе подобное возможно и в искусстве.

Подозреваю, что о проекте Петрика вы тоже наслышаны. Но это не значит, что проект успешный. Раз мы с вами не знаем популярных исполнителей, вышедших с фабрики, значит провальный. Если его оценивать по этому критерию, если по рейтингу, то Хенк знает.

:) Вообще то я о наших исполнителях. О нашей эстраде, о тех, кто постоянно присутствует на Новогодних Огоньках.

Рубль не самый плохой критерий оценки. Но, боюсь, у нас не по этому критерию оценивают.

[tuller.livejournal.com]

Конформизм — пассивное, некритичное принятие господствующего порядка, норм, ценностей, традиций, законов и т.д.

Высоцкий в детстве учился играть на фортепиано, занимался в драмкружке, потом один семестр в МИСИ, а дальше четыре года обучения на актёрскогм отделении Школы-студии МХАТ им. В. И. Немировича-Данченко.
Вы уверены, что гуманитарии Богомолов, Массальский и Комиссаров не имеют отношения к обучению Высоцкого?

Всё

[tuller.livejournal.com]

Случайно отправил недаписанный комментарий

Если задачей Петрика считать попил и откат - проект весьма успешен. Но к гуманитариям он имеет лишь косвенное отношение.

>Вообще то я о наших исполнителях. О нашей эстраде, о тех, кто постоянно присутствует на Новогодних Огоньках.

Считаете Галустяна ухудшенной копией Винокура а Задорного ухудшенной копией себя самого?

Есть другой критерий оценки: просмотры в сети. Пример - Налич.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Конформизм не позволит никого оценить. Выходит новый певец и вы в растерянности.

Я уверен, что Богомолов, Массальский и Комиссаров не предлагали Высоцкому стиль для его песен. Не говоря уж о теме.

Ну так а если о гуманитариях, то почему вы оценили проект Фабрику Звёзд успешным, а не провальным? Мой критерий: люди на слуху. Вы не можете назвать выпускников с ходу, значит проект не сработал.

Задорнов мне, к слову, совсем не нравится. Говорит тривиальщину и считает себя очень умным сатириком.

Да, просмотры в сети — хороший критерий. Ещё лучше, количество отзывов и из них положительных.

[tuller.livejournal.com]

Выходит новый певец и вы в растерянности, а тут десяток человек говорит, что хороший певец и вы под действием конформизма тоже говорите:"Хороший певец". А если еще кто-нибудь авторитетный выскажется...
Вот и готова оценка.

Напрямую, возможно, не предлагали, но это были его учителя. Его круг общения.

С фабрикой звёзд у меня критерий другой: Сам проект существует и на слуху. А уж кто в нём - неважно. Это же фабрика. Такая же, как та, что штаны шьёт. Лейбл известный - и порядок. А уж какие именно китайцы там шьют - неважно.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ага, то есть уже простое присоединение к большинству. А ещё лучше к некоторым авторитетам. Но это тоже субъективизм, только коллективный.

Так учителя или круг общения? Обучение тривиальным навыкам или общие ценности, общее мировоззрение? ИМХО, всё же не аккорды.

Проект то на слуху, а вот продукция нет. Если я посмотрю лейблы на моей одежде, то уверен, что найду много китайского. А вот любимых певцов с фабрики нет. И более того, есть писатели, которых я не люблю. Например, Ю. Никитин, Бушков, Злотников. Но фамилии на слуху, уверен вы тоже о них слышали. Я не люблю певицу Макsим, но слышал. Так я не слышу фабричных звёзд.

[tuller.livejournal.com]

Субъективизм здесь только в смысле одобрения или подчинения существует. Это если собственного мнения нет.

В смысле актёрского мастерства - учителя. В поэзии и музыке, скорее круг общения. Просто хочу обратить Ваше внимание, что Высоцкий вовсе не народный самородок, взявшийся ниоткуда. Он продукт некой школы. И театральной и музыкальной.

Ну так я о проекте и говорил.
Фамилия Золотников мне ни о чем не говорит. И, если бы мне не пришлось столкнуться с согласованием технического райдера для Макsим, я бы, наверное, до сих пор считал, что это мужик по имени Максим:)
Но я не могу говорить, что Золотников или Макsим плохи или хороши.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Тут дело такое, учителя не достигли такого успеха. Ничего похожего у них не было. С какой стати считать, будто это они научили Высоцкого?

Да, не Золотников, а Злотников. Писатель фантаст, которого я лично не очень люблю. Я ведь специально перевёл разговор с хорош/плох на известен/безвестен. Я знаю много людей, которые не любят Высоцкого. Ну не нравится он им и всё тут. Но если все продукты Фабрики звёзд безвестны, несмотря на предоставленную возможность раскрыться, значит фабрика не работает.

[tuller.livejournal.com]

>учителя не достигли такого успеха

Лицейские учителя Пушкина тоже не создали ничего похожего на произведения ученика. С какой стати считать, будто это они научили Пушкина?:)

Я бы рассматривал пару успешен/не успешен. У фабрики цель не выпуск звёзд, как ни странно, а поддержание существования самой фабрики.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Совершенно верно. Нет никаких оснований считать, что они научили Пушкина.

Если рассматривать так, то успешны. Но декларировалась другая цель: обучение звёзд.

[tuller.livejournal.com]

Т.е., если ученик добился большего, чем учитель или в другой области, то, как бы считается, что учитель ничему не учил? Интересный подход:)

Но декларировалась другая цель: обучение звёзд.

Вы им поверили?:)
Кстати, на момент проведения шоу участники становились-таки главными героями успешного телевизионного шоу. Так что, формально, всё честно:)

[kelavrik-0.livejournal.com]

То ж классика детства! Пушкин ел манную кашу, значит добился успехов благодаря ей. Дети верят.

Фабричному продукту сделали имя с нуля. Их обучили элементарным навыкам. Казалось бы, чего им не хватало, чтоб засиять? Кстати, имхо, некоторым не хватило смелости начать плыть против течения. Отринуть некоторые навыки.

[tuller.livejournal.com]

>Казалось бы, чего им не хватало, чтоб засиять?

Прежде всего, у этой ребятни нет своего репертуара.
Они просто герои шоу. Наподобие тех дурнушек, которым в телепередаче (не помню, как она называется) выводят прыщи, вставляют зубы, делают прическу и наряжают в бальное платье. По окончании эфира они больше никому не интересны.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Дык, кто мешал написать своё? Да, остаточный интерес был. Их приглашали на некоторые шоу после фабрики. На радио приглашали.

[tuller.livejournal.com]

Ну так и детективный роман им никто не мешает написать. Исполнение песен и их написание разные вещи.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Барды сами писали тексты, как рокнрольщики. Ну ладно, сам не можешь, так найди старое, незаслуженно забытое. Можно перевести иностранное. Опять же, не обязательно самому. Благо переводчиков много.

Да, кто сказал, что само в рот упадёт и потрудиться не придётся?

[tuller.livejournal.com]

1. На "коврах" дальше кабака не уедешь. А ведь еще и "правообладатели есть".
2. Мы свалились в глубокий оффтоп.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ок, закрываем ветку. Но есть примеры людей, которые поднимались теми способами, что я сказал.