psilogic | Поддерживаю товарища Пучкина :)

Entry tags:

Поддерживаю товарища Пучкина :)

Но только в одном конкретном пункте:

"...мы признаём только классическую формальную логику, считая «диалектическую логику» Г.В.Ф. Гегеля и К. Маркса таким же шарлатанством в логике, каким в генетике были идеи Т. Д. Лысенко и его сообщников..."

И это не вопрос вкуса - кому что нравится, это именно, что чистое шарлатанство.

Недостаток диалектики в том, что у нее нулевая предсказательная сила.

Логик может рассуждать, будучи уверенным, что вывод будет правильным, даже если заранее неизвестно, какой вывод правильный. Достаточно только не нарушать правила логики. Причем, нарушение правил можно определить без применения методик "заднего ума" и "случайного тыка".

Диалектик в ситуации, когда правильный вывод заранее не известен, сосет леденец и ждет, когда кто-нибудь узнает, какой вывод правильный. А потом выбегает и предъявляет свое рассуждение, полученное путем "подгонки" под уже известные факты. Если же он поторопится сделать вывод, то легко может "обосновать" ложное утверждение.

Поиск ошибок в рассуждениях диалектиков и диалектикообразных делается с применением методик "заднего ума" и "случайного тыка".

Задний ум заключается в том, что, когда правильный вывод уже известен, и оказывается, что диалектик нагнал пургу, то берется какой-то фрагмент рассуждения и объявляется неправильным. В нормальной логике неправильный логический переход можно обнаружить заранее.

Случайный тык заключается в том, что берется миллион философов (как тот пресловутый миллион обезьян, способных за миллион лет написать бестселлер), они делают разнообразные случайные предсказания (часто взаимоисключающие), изредка указывают "ошибки" в рассуждениях друг друга (ошибки выбираются тоже случайно), а потом, когда правильный вывод становится известным, славят тех обезьян, которые попали в точку.

Flat | Top-Level Comments Only

Точно. Именно так и думал со школьных лет.

+1
Диалектику можно с лучшем случае считать чем-то вроде системы до-теоретических интуиций по поводу бытия, познания, метода. И отдельные логические системы (особенно неклассические) вполне могут отражать те или иные диалектические принципы. Однако "диалектическая логика" - это уже оксюморон.

—

Представьте себе граммофонную пластинку (или аудиокассе́ту с двумя дорожками записи), на которой записаны две разные мелодии на двух параллельных бороздках. Если изначально головку проигрывателя установить на бороздку темы "диалектическая логика", то мы услышим всё о диалектической логике. Если установить на бороздку темы 'диалектика' или 'философия', то услышим всё о диалектике и философии.

Но вот по причине заезженности пластинки (как часто бывает с реальными пластинками), граммофонная игла сама собой соскакивает с одной бороздки на другую (в случае с магнитофоном нужно сознательно переключить клавишей на другую дорожку) и разговор, начатый о диалектической логике, переходит в разговор о диалектике. Так и у нас. Тема, вроде бы, диалектическая логика. Только Виктор Горбатов перескочил на тему диалектики. Диалектика действительно, в первую очередь, связана с бытием (онтологией), познанием (гносеологией), методом (научного исследования). А что логика? В. Горбатов перескакивает назад, к логике. Диалектическая логика - оксюморон. И что? Тот факт, что диалектика, согласно В.Горбатову, есть 'система до-теоретических интуиций' (одна тема), нисколько не приводит к заключению, что 'диалектическая логика - оксюморон' (другая тема).

То есть, приходится констатировать, представление В. Горбатова о диалектической логике на уровне интуиций и никак не развёрнуто в рациональное рассуждение.

“И печально и поучительно наблюдать, как нынешний ортодоксальный марксизм официально рекомендует в качестве основы научной методологии гегелевскую «Логику» — не просто устаревшую, но представляющую собой типичный образец донаучного и даже дологического мышления. Это хуже, чем пропагандировать Архимедову механику в качестве основы для современного инженерного дела” (К. Р. Поппер. “Что такое диалектика?”).

Да, Поппер это дело обосрал в свое время :)

А бывают системы логических "уравнений"?
Типа, "с одной стороны, если... то..., но, с другой стороны, если... то..."?

хехе

Как вы написали в кавычках, это не уравнение. Но такого рода рассуждения вполне допустимы, даже без всяких там хе-хе :)

Ну так и диалектическое рассуждение любого порядка сложности можно привести к системе линейных формальных силлогизмов, нет? (я типа сугубый дилетант, могу сказать глупость)

Это будет система типа:

0*x + 0*y + 0*z = 0
0*x + 0*y + 0*z = 0
0*x + 0*y + 0*z = 0

:)

Тут какая-то кузанщина...

хехе

Не уверен, што понял вашу мыслю, но я имел в виду то, что тут любые значения переменных подходят в качестве решения. Примерно так же и в диалектике: ее можно "натянуть" на самые разные утверждения. Потом, задним умом, когда поймешь, на что натягивать.

Ну, я в децве читал Кузанского, там у него много рассуждений, типа схоластика, система уравнений чем-то напомнила.

Но если честно диалектить, то ведь и впрямь на вывод влияет множество взаимнозависмых факторов, надо же с этим что-то делать!

хехе

А бывают системы логических "уравнений"?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Вот так Пробежий нечаянно изобрел логическую алгебру.
хехе

Только это не уравнения, а тождества. Уравнение - это когда есть равенство, в котором неизвестные переменные, значение которых надо определить. Логические уравнения можно использовать для того, чтобы формализовать вопросительные предложения, чтобы решить парадокс лжеца.

Хм...
По-моему, диалектическая логика Гегеля и диалектика марксизма - две большие разницы. Если у Гегеля развитие мысли сопровождается развитием мира (идеализм, а не логика), то в марксизме царит материализм и диалектика понимается, как "наука о развитии", дополняющая "статический" материализм, а вовсе не как вариант логики.
Как говаривал Ильич про критику Гегеля Фейербахом, Вы с пеной ребенка не выбрасываете?
:)

Диалектика сама по себе как метод рассуждения никуда не годен, что в материализме, что в идеализме. У самого Гегеля вообще тупое бла-бла-бла типа "небытия бытием бытийствует и бытийно бытийстыенное погоняет", его апологеты попытались как-то это бла-бла-бла расшифровать, в результате получились законы диалектики. Так вот и из этих законов никак не получится получить предсказательную силу. Яркий пример: кагбэ загнивающий капитализм - попытка что-то такое предсказать, эта попытка известно, чем кончилась :)

Вы совершенно не определяете, что же Вы-то имеете в виду под диалектикой? Похоже, Вы где-то в быту с кем-то поспорили на уровне анекдотов про Василия Ивановича, где оппонент сказал, что пользуется диалектикой, и Вам это не понравилось... :)
Диалектика у Гегеля - это не метод рассуждения, а мировоззрение, объясняющее возможность разума возвыситься над эмпирикой. Она не декларирует предсказательной силы, но обещает развитие идеи. Гегелевское представление о развитии объективного мира вслед за развитием идеи, конечно может не нравиться, но имеет право на существование - почему бы и нет?
А вот базовые диалектические представления о развитии (идеи или мира самостоятельно) - весьма полезны каждому, чтобы помнить, скажем, что с устранением противоречий и введением "единообразной справедливости" мир остановится (тут уже типа, предсказательная сила ;)
Формальная логика лишь упорядочивает известные факты, она исходно не подразумевает противоречий, и, соответственно, тоже предсказательной силой не обладает. Верификация логических выводов - не более чем верификация правильности исходных посылок.
Про капитализм - это упрек марксизму с его идеологией, но не диалектике или материализму, как таковым. Если Ленин вроде бы говорил, что наиважнейшим из искусств для нас является кино, это не значит, что кино нужно проклять и позабыть вместе с большевизмом.

[ Вы совершенно не определяете, что же Вы-то имеете в виду под диалектикой? ]

Как же не определяю - сначала я сказал про гегельянство, а потом про апологетов, извлекших оттуда законы диалектики. Что тут еще определять?

[ Похоже, Вы где-то в быту с кем-то поспорили на уровне анекдотов про Василия Ивановича, где оппонент сказал, что пользуется диалектикой, и Вам это не понравилось... :) ]

А еще мои преподы по философии ели христьянских младенцев...

[ Диалектика у Гегеля - это не метод рассуждения, а мировоззрение, объясняющее возможность разума возвыситься над эмпирикой. ]

Я опровергну один раз и впредь прошу меня и моих читателей не грузить прямым враньем:

"Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система, не допускает еще значительного усовершенствования, многочисленных улучшений в частностях, но в то же время я знаю, что он единственно истинный." (C) сам Гегелёк

[ А вот базовые диалектические представления о развитии (идеи или мира самостоятельно) - весьма полезны каждому, чтобы помнить, скажем, что с устранением противоречий и введением "единообразной справедливости" мир остановится (тут уже типа, предсказательная сила ;) ]

Предсказательная сила здесь равна нулю, поскольку какое-нибудь противоречие всегда найдется. Остается только указывать на какие-нибудь противоречия, когда "мир движется" и не замечать их, когда "мир остановится".

[Как же не определяю - сначала я сказал про гегельянство...]
["Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система...]
Ну, когда человек говорит о том, что система сама следует методу, это скорее мировоззрение, а не никак не метод рассуждения (обычно, все таки, приписываемый человеку).
Я не грузил Ваших читателей враньем, а пытался донести. Но, явно, не донес...
Возможно, я излишне упрощенно характеризовал задачи, решаемые Гегелем в своем труде. Но, по крайней мере, в Вашей цитате нет противоречия моей упрощенной трактовке, помимо употребления слова "метод" вместо моего "мировоззрение".
Философия (и диалектика, как ее возможная часть) не относится к предсказывающим наукам, вообще-то (сугубо МХО, но надеюсь, совпадающее с Вашим). Однако она (они) представляют некоторые базовые принципы позволяющие с той или иной степенью успешности познавать мир. Законы диалектики дают некие подходы для анализа ситуаций и вариантов их развития: понимание вреда от монополизации, пользы разделения властей и прочая, и прочая... Что Вы, конечно знаете и безо всякой диалектики. :)

Я имел в виду, что для Гегеля-то это, может быть и логика. Но для нас с Вами (?) основным отличием от общепринятых понятий является именно мировоззрение, в котором эта "логика" развивается.
Формальная логика стопроцентно детерминирована. Гегелевская - индетерминирована. Нынче элемент недетерминированности чаще принято приписывать материи (через квантовую неопределенность). Гегель оставляет неопределенность разуму, который развивается по неким объективным законам природы (увлекая за собой и природу, которая меняется вслед за разумом). Но поскольку в основе развития - разум, то законы его развития называются "логикой".

[ Ну, когда человек говорит о том, что система сама следует методу, это скорее мировоззрение, а не никак не метод рассуждения (обычно, все таки, приписываемый человеку). ]

Гегель пропагандирует определенную схему рассуждения - "трехфазный" сценарий: тезис-антитезис-синтез. В той же своей работе он сам следует этой схеме при рассмотрении разных вопросов. Вероятно это и означает, что "система сама следует методу".

Апологеты Гегеля вычленяют оттуда законы диалектики - переход количества в качество, отрицание отрицания, единство и борьбу противоположностей, которые, в общем, тоже вписываются в трехфазный сценарий, представляют собой частные случаи.

Логикой определяется как способы рассуждения, либо как наука о таких способах, либо как-то наподобие.

Гегель и Ко предлагают именно способ рассуждения. Способ преподносимый как "единственно истинный" - по словам Гегеля. Апологеты обычно смягчают эту позицию, преподнося его не как единственно истинный, но как весомую альтернативу прежним методам, ставя диалектическую и классическую логику в один ряд. Ну тогда до кучи туда же надо поставить и "женскую" логику. :)

Мировоззрение Гегеля - идеализм там, материализм или еще какой-нибудь "изм" - меня совершенно не интересует, я говорю только о логике.

[ Философия (и диалектика, как ее возможная часть) не относится к предсказывающим наукам, вообще-то (сугубо МХО, но надеюсь, совпадающее с Вашим). ]

Правильно надеетесь. Между тем классическая логика вполне годна для употребления в предсказывающих науках.

[ Однако она (они) представляют некоторые базовые принципы позволяющие с той или иной степенью успешности познавать мир. ]

Сформулируйте хотя бы один такой базовый принцип.

[ Законы диалектики дают некие подходы для анализа ситуаций и вариантов их развития: понимание вреда от монополизации, пользы разделения властей и прочая, и прочая... Что Вы, конечно знаете и безо всякой диалектики. :) ]

Вот именно, что безо всякой. И чем это отличается от обычного шарлатанства, когда общеизвестные вещи приписывают себе?

[ Но для нас с Вами (?) основным отличием от общепринятых понятий является именно мировоззрение, в котором эта "логика" развивается. ]

Для меня основным отличием от полезных логических систем является заведомая бесполезность гегелевской системы.

Во! Вроде, почти все понятно. Неясно только, что так сильно не нравится. На идеализм наплевать, на вычлененные из гегелевской диалектической логики законы и представления диалектики материалистов - вроде, тоже наплевать.
Корень зла в том, что кто-то ставит гегелевскую логику в конкуренцию формальной? Соглашусь безоговорочно - это разного поля ягоды в принципе. Не знаю, пытается ли кто пользоваться всерьез гегелевской логикой для открытия новых истин (апологеты упоминались, но примеров не было). Но моя скромная точка зрения, повторюсь, сводится к тому, что "гегелевская логика" - это не формальные правила для рассуждений, а попытка предложить вариант, как из "старых фактов" получить совершенно новый результат (напомню, нормальная логика, лишь упорядочивает факты, любой ее результат заложен в исходных данных). Ну, Вы же помните теорему Геделя о несводимости (неполноте). Новые теоремы в "старой" математике как-то придумываются выскакивая за границы формальной логики. Не берусь судить, покрывает ли гегелевский подход с тезисом-антитезисом-синтезом хотя бы малую часть вариантов "неформальной" логики, но наверное, что-то покрывает, раз он примеры приводит. :)
Что меня смутило в Вашем подходе, это огульное принижение "былых кумиров". "Гегелек" все таки имел авторитет не только среди дураков. И злых намерений (идеологического плана) "втюхивать туфту" коллегам у него тоже, вроде, не было. Знаменит он (имхо) именно внесением динамики (на базе диалектики) в картину мира, до того весьма стационарную. Скажем, мне неизвестны философские взгляды Клаузиуса, но чисто по времени второе начало термодинамики сформулировано после популяризации гегелевских взглядов.

[ Неясно только, что так сильно не нравится. ]

Понты. Если кратко :)

Если более развернуто: не нравится то, что в диалектике нет ни одного закона, допускающего практическое применение. Хоты выглядит это на первый взгляд как некая теория, область знаний. Именно потому шарлатанство: одна видимость, красивая обертка, внутри - пустышка.

[ напомню, нормальная логика, лишь упорядочивает факты, любой ее результат заложен в исходных данных ]

Напомню, что "заложенное" - это еще не известное :) Теорема Гёделя тоже была "заложена" в классической логике, а парадокс Рассела - в наивной теории множеств. Вот только надо было найти логическое (именно формаьлно-логическое) доказательство.

[ Что меня смутило в Вашем подходе, это огульное принижение "былых кумиров". ]

Есть к тому серьезные основания (см. следующую запись в моем ЖЖ).

> [ Диалектика у Гегеля - это не метод рассуждения, а мировоззрение, объясняющее возможность разума возвыситься над эмпирикой. ]

Я опровергну один раз и впредь прошу меня и моих читателей не грузить прямым враньем:

"Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система, не допускает еще значительного усовершенствования, многочисленных улучшений в частностях, но в то же время я знаю, что он единственно истинный." (C) сам Гегелёк

в чём же тут опровержение? И вообще, я не совсем понимаю, вам не нравится в идеях гегеля то, что он видит их универсальными и единственно верными, или вас не устраивает что-то в их сути?

Меня не устраивает шарлатанство.

А Евклид тоже был шарлатаном? А Ньютон? Понапридумывали идей, высосаных из пальца и объявили их универсальными истинами.

Нет, Евклид и Ньютон шарлатанами не были, их идеи высосаны не из пальца, действительно имеют широкое практическое применение. В отличие от идей шарлатанов.

Да, но идеи их оказались отнюдь не универсальными и всеобъемлющими, как им казалось. Если я правильно понял, суть вашего опровержения в случае с гегелем строится именно на этом. Либо ваше опровержение несостоятельно, либо оно применимо также и к Евклиду и Ньютону.

[ Если я правильно понял, суть вашего опровержения в случае с гегелем строится именно на этом. ]

Нет, вы неправильно поняли, даже не близко.

Поскольку, для нормального логика никогда нет всей информации для верного вывода -- то в этой точке, диалектическая логика сливается с обычной.
Логика не инструмент предсказаний, а инструмент анализа. А для анализа, лучше "диалектическая".

Разве что для анализа от слова "анал"...

есть еще эмпирики

Эмпирики - это противопоставление другого рода - между попыткой узнать что-то, рассуждая, и попыткой узнать что-то, пробуя. Здесь же сравниваются две манеры рассуждения.

а по мне так все попытки рассуждать, не пробуя, обречены на провал, что логики, что диалектики:)

Вы неправы, аккуратные логические рассужения точны как аптекарские весы. Другое дело, что это умение не дается слету, сходу или от природы, учиться надо. Если пытаться рассуждать сразу, не научившись, то попытки будут обречены на провал.

А вот диалектическую логику сколько ни учи, толку не будет, у ней в самом "устройстве" заложена бесполезность.

А что посоветуете почитать по классической формальной логике?

Смотря что вам надо и какой степени крутизны. Если под классической формальной вы имеете в виду аристотелеву, то в стэнфордской энциклопедии есть исчерпывающий материал. Все собираюсь сделать его перевод на русский, да руки не доходят. Если под классической формальной вы имеете в виду современное классическое исчисление высказываний и предикатов, куда входит и знаменитая теорема Гёделя о неполноте, то переведенные учебники Клини или Чёрча вам в помощь ("Введение в математическую логику" - называются как-то так). Встречаются в колхозах в формате djvu. Если хочется на эту тему чего-то более краткого и вводного, чтобы понятно школьнику, то у меня на сайте есть учебник, где изложены самые основы теории. Если хочется на эту же тему чтива популярного и понятного без багажа знаний, то

falcao излагал не раз в своем ЖЖ на разные лады, надо там поискать.

Благодарю за исчерпывающий ответ.

Всё правильно.
Только есть маленькое «но». Ладно, не одно, а несколько.

1. Формулировка классической формальной логики железная, но это хождение по известному. В рассуждении должна быть всегда хоть одна универсальная предпосылка.
2. Если в суждении есть особенная предпосылка, мы не можем извлечь из суждения универсальную предпосылку. То есть, на этом у нас цепочка силлогизмов обрывается.

В диалектическом рассуждении ты можем прийти не только к одному формально правильному выводу, поэтому наш вывод теряет однозначность. Но, тем не менее, без этого невозможен процесс выводов и нововведений.
В математике (не заикаюсь об анализе) формально допустимы двоичные результаты, напр.: √4. Результат не однозначный.

Цель и назначение диалектики – только определить возможные результаты, при каждом выводе.
Это инструмент, с чётким назначением.
А что риторики злоупотребляют – не вина инструмента.

Что значит "универсальная предпосылка"? Не слышал о таком термине.

В диалектическом рассуждении не просто много возможных выводов, а вообще любое развитие событий можно подогнать под законы диалектики. Поэтому диалектика даже не сужает круг поисков, как корень из 4.

1. Premisa Universalis vs. Premisa Particularis, как там точно по-русски? Я не русский и не русскоязычный... извиняюсь
2. Во втором абзаце, ваше определение что-то не уточнённое Вы определяете индуктивное суждение, а не ДИалектическое. Этимологически: диалектика – двойное (двоичное) суждение. То есть, суждение, которое может привести к неоднозначному выводу. В каждом диалектическом узле вывода, из 2 особенных предпосылок у нас может быть только 2 формально правильных заключений.
Диалектика – авоська. Сеть. Не иерархическое дерево.

1. общее и частное.
2. во втором абзаце чего? определение чего?

Flat | Top-Level Comments Only

Поддерживаю товарища Пучкина :)

no subject

no subject

различать диалектику и диалектическую логику

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject