psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-03-22 10:04 pm

Антифилософия-3 (анонс)

Заметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?

Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.

А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.

Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.

Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:


Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.

Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.

Обвинение вызывает свидетельницу: физику.

Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?

Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.

Представитель обвинения: а доказать?

Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.

В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.

Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.

Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.

Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.

Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.

Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.

Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.

И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?

Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!

В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?

Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!

Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?

Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.

Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?

Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...

Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.

Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.

Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.

Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?

Философия: я работаю над этим!

Антропология (ехидно): ну и как успехи?

Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.

В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.

Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?

Занавес.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 09:11 am (UTC)(link)
[ Это можно про любую теорию/модель сказать. ]

Нет, почему же, многие теории или их отдельные фрагменты вовсе не наглядны, а эту схему удобно представлять себе мысленными картинками, то есть, буквально умозрительно: "зрить в уме".

[ Вопрос тут: к какой науке она относится? Физики сами ее относят к философии/метафизике. ]

Этот ваш вопрос терминологический: все зависит от того, как определять и как разграничивать физику или философию.

Пока эта схема используется практически - как удобная мысленная картинка - это относится к физике, так сказать, практический инструментарий, годный для предварительных, приблизительных и ненадежных намёток, "пристрелки", но не как окончательное доказательство - я считаю, что это физика.

Почему я так считаю? Да потому, что студент-физик может прогулять все занятия по философии, но на лекциях по физике с концепцией возможных миров его, наверное, познакомят именно как со схемой, как на лекциях по теории относительности знакомят с шариком на резиновой плоскости. И такой студент сможет концепцию успешно применять, не отступая в область рассуждений про материю или бытие и ни разу не прочитав ни одной философской книжки.

А как только начинается дальнейшее пустопорожнее бла-бла-бла: всякое бытие-небытие-сущее-несущее, - это уже философия.

В математической логике, кстати, тоже есть концепция возможных миров, и она допускает примерно такое же разграничение между логикой и философией.

[ Но сам вопрос выбора парадигмы (первична материя и пляшем от частиц и нейронов или первично сознание и пляшем от его феноменов) - он не относится напрямую к психологии. ]

Вы здесь теплое с мягким смешали. Первична материя - это уже философия, это из другой области. А вот плясать от нейронов к их функциям (нейрофизиология, нейропсихология), или от функций к нейронам (психофизиология) или от одних функций к другим функциям (теории личности) - это просто различные разделы психологии. Ни один из них не является первичным, и выбирать что-то одно в ущерб другому не требуется. Они не противоречат друг другу, а дополняют.

[identity profile] kroopkin.livejournal.com 2010-03-23 09:17 am (UTC)(link)
Дык и общее позиционирование философии - быть там, куда еще не пришла наука, готовя ей почву. Напомню. что исторически все науки оторвали себя от философии.

Далее, признание некоторых вопросов некорректными, особенно тех, которые какие-то группы людей считают корректными - это тоже позиция, которая обусловливается какими-то аргументами... :-) Для строгого ума всегда желательно, чтобы его базовая аргументация была бы целостна и непротиворечива. И анализ такой базовой аргументации кто-то должен делать... :-)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 09:24 am (UTC)(link)
Позиционирование то можно, вопрос в том, насколько такое позиционирование обосновано, подготовка ли это почвы или просто вытаптывание. Например, известно, что научному знанию предмета исторически нередко предшествовали мистические, религиозные, мифологические представления. Так можно ли сказать, что мистика, религия, мифология тоже готовят почву?

[ Для строгого ума всегда желательно, чтобы его базовая аргументация была бы целостна и непротиворечива. ]

Для строгого важно не жертвовать вторым в угоду первому :)

[identity profile] thedeemon.livejournal.com 2010-03-23 09:39 am (UTC)(link)
Ну так интепретации квантов как раз не "используются практически", т.к. от выбора интепретации формулы и предсказания не меняются. Они нужны для построения картины мира, а это уже вполне философская задача.

>Вы здесь теплое с мягким смешали. Первична материя - это уже философия, это из другой области.

Я в этой области и оставался. Частности про нейроны внутри психологии вторичны, а первична изначальная посылка - есть эти нейроны в реальности или нет. Может, реальность - это симуляция, мы - программы, а нейроны - объекты, в терминах которых нас заставил мыслить некий Программист. И эта посылка вне психологии, вне физики, она чисто философская. Значит, хоть какой-то предмет у философии есть, рано ее увольнять.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 09:52 am (UTC)(link)
[ Ну так интепретации квантов как раз не "используются практически", т.к. от выбора интепретации формулы и предсказания не меняются. ]

Ее можно применить на предварительном этапе, когда надо хотя бы приблизительно прикинуть, предположить, что может получиться в формулах - это вполне себе практическое применение. Впрочем, вполне возможно, что я переоцениваю полезность этой интерпретации, я не физик. В логике дело обстоит примерно так, как я сказал, а, поскольку модели очень похожи и по структуре, и по соотношению с предметом изучения, я просто предполагаю, что в физике сложилась похожая ситуация. Возможно, я ошибаюсь.

[ Я в этой области и оставался. ]

Нет, вы таки опять смешиваете и дальше: "Частности про нейроны внутри психологии вторичны, а первична изначальная посылка - есть эти нейроны в реальности или нет". Вот то, что я выделил жирным - это в данной смеси философия, остальное - психология.

Если убрать философию, то получится, что психология наблюдает нейроны, их свойства, строит для них модели и может рассматривать эти модели/наблюдения до или после других моделей/наблюдений. А вот "заставил мыслить некий Программист" - это уже философия, попытка порассуждать о том, что нельзя проверить опытом или применить в модели.

[identity profile] kroopkin.livejournal.com 2010-03-23 10:11 am (UTC)(link)
//Например, известно, что научному знанию предмета исторически нередко предшествовали мистические, религиозные, мифологические представления. Так можно ли сказать, что мистика, религия, мифология тоже готовят почву? //

Т.е. gap нащупался? :-)

И этим разрывом кто-то должен заниматься тоже.

[identity profile] thedeemon.livejournal.com 2010-03-23 10:32 am (UTC)(link)
>Ее можно применить на предварительном этапе, когда надо хотя бы приблизительно прикинуть, предположить, что может получиться в формулах - это вполне себе практическое применение.

Кажется, нельзя.
No experimental evidence exists that distinguishes among these interpretations. To that extent, the physical theory stands, and is consistent with itself and with reality; difficulties arise only when one attempts to "interpret" the theory.
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics

Выбор интерпретации - это выбор картины мира, попытка осмыслить онтологически, описать позитивно что же на самом деле есть.

Впрочем, неоднократно делались попытки вывести квантовую механику из какой-то более глубокой, и, возможно, более простой, теории, т. е. понять, почему законы квантовой механики именно такие, а не другие. К этим попыткам можно отнести множество интерпретаций квантовой механики. Строго говоря, в настоящее время нет какой-либо одной общепринятой интерпретации квантовой механики. Консервативно настроенные физики предпочитают считать, что вопросы, связанные с интерпретацией квантовой механики, выходят за рамки физики, смыкаясь с общими вопросами философии и методологии науки. Эту точку зрения выражает ироничный лозунг «Shut up and calculate!» — «Заткнись и считай!».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0


Про отношение философии и психологии полностью согласен, тут мы пришли к общему пониманию.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 11:14 am (UTC)(link)
Разрыв между чем и чем нащупался? Между наукой и суевериями, будь то мистика или философия? ;)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 11:24 am (UTC)(link)
[ Кажется, нельзя ]

Там надо читать и вникать, а по одной цитате трудно судить - может, имеется в виду, что есть несколько практически применимых интерпретаций, среди которых нельзя выбрать правильную потому, что они все правильные. Может же быть несколько хороших методов решения одной задачки.

Если же это все ерунда, в таком случае я окажусь неправ по поводу возможной практической применимости для физики. Соответственно к философии будет относиться вся "интерпретация" целиком, а не частично.

[identity profile] kroopkin.livejournal.com 2010-03-23 11:56 am (UTC)(link)
//Между наукой и суевериями, будь то мистика или философия? ;)//

Скорее - по вненаучным элементам наук. :-) И все еще остающемуся вненаучному знанию.

Напомню, что выдвижение концепции "неодновременности одновременного" потребовала от Пуанкаре чисто философского усилия - после чего новая парадигма поехала в жизнь в Эйнштейновой интерпретации...

Нынешние "упражнения" в теории струн и теории большого взрыва более близки философии, чем науке. Хоть и проходят по линии теорфизики. И т.д.

Т.е. любые парадигмальные сдвиги в науках - это именно философская работа. Как бы ее при этом не называть.

Другой важный источник "философствования" - это общественное сознание. Пока кто-то не прочувствует новый объект, не выделит его, психологам и социологам будет нечего мерять в этом направлении. А новые объекты достаточно регулярно появляются в любом развивающемся обществе. Из глобальных 20-го века - тоталитаризм, мультикультурализм. С 80-х гг пошли например "коллективные идентичности" - до того данного объекта как объекта просто-напросто не было. Вон, я обнаружил отсутствие четкого различения в политической мысли "общинного государства" и "ордынства" - совсем свежий результат - посмотрим, насколько "пойдет". :-)


[identity profile] as180.livejournal.com 2010-03-23 12:37 pm (UTC)(link)
Между прочим, аргументы отрицания слабы. Все основывается на допущении, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда!"
У тебя абсолютно отсутствует информация о стоящем передо мной стеклянном стакане с апельсиновым соком. Однако, я-то точно могу сказать, что он стоит передо мной.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 01:05 pm (UTC)(link)
Ну отсутствует, ну и что?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 01:07 pm (UTC)(link)
[ Напомню, что выдвижение концепции "неодновременности одновременного" потребовала от Пуанкаре чисто философского усилия - после чего новая парадигма поехала в жизнь в Эйнштейновой интерпретации... ]

Выходит, если бы в тот момент философии не было, Пуанкаре выдвинул бы ту концепцию без усилий? :)

[identity profile] kroopkin.livejournal.com 2010-03-23 01:19 pm (UTC)(link)
//Выходит, если бы в тот момент философии не было, //

А ее не может не быть в такой постановке. :-))))

[identity profile] as180.livejournal.com 2010-03-23 01:27 pm (UTC)(link)
И чем МОЙ стакан с соком отличается от "мониторной лапы" (кстати, неплохой термин)?
Тут сразу задача о доказуемости-недоказуемости чего-либо рисуется.

Лично я не могу с уверенностью утверждать, что из всей совокупности мониторов в обозримой вселенной ни разу не вылезала волосатая лапа. Так же верно будет и обратное утверждение, ибо средств для проверки в нашем распоряжении нет. Быть может, просто мониторы, которые мы знаем, не той системы. Или, что еще хуже, мы пока не научились настолько управлять материей, чтобы без повреждения монитора просунуть через него свою волосатую лапу и не можем представить, КАК это возможно сделать. Но ведь и то, и другое - проблемы исключительно индивидуально-внутренние, к реальности отношения не имеющие.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 01:40 pm (UTC)(link)
[ И чем МОЙ стакан с соком отличается от "мониторной лапы" (кстати, неплохой термин)? ]

Названием :)

[ Тут сразу задача о доказуемости-недоказуемости чего-либо рисуется. ]

О, да, страшная такая задача...

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 05:02 pm (UTC)(link)
[Физика - это предел обобщения]

Не смеши пожалуйста мои тапочки.

[наука, изучающая самые фундаментальные законы природы]

.. и как и всякая наука, ограниченная рамками своего (научного) подхода к вопросам, своей методологией. Ни о каком пределе здесь речи быть не может. Речь идет о построении модели, содержащей возможно меньшее число "дыр", т.е. противоречий с этими самыми законами природы. Только и всего.

И между прочим, так как ты любишь тут порассуждать о "фактах", то тебе полезно будет знаеть, что никаких фактов физика не содержит. Повторю - в физике отсутствуют факты, нет их там. Есть модели и теории, приблизительно описывающие некоторые законы природы наилучшим известным для данного времени способом. И только. Была ньютоновская теория, потом появилась эйнштейновская, возможно, потом появится другая, уточняющая наши сегодняшние представления. Но это всегда субъективная теория, приближение к реальности, и никогда не объективный "факт".
Наука вообще методологически не претендует (уж физика-то точно) на обладание объективностью, на факты.

[ Поэтому мета-вопросы по отношению к физике уже не содержат никаких фактов. Да, это называется философией, но это просто болтовня, без предмета. ]

С первым предложением я согласен, хотя как я упомянул выше, и физика тоже не содержит фактов, так что тебе придется пояснить различие более конкретно.
Второе же предолжение, особенно после запятой, является не более чем твоим личным (и необоснованным) представлением о философии, происходящем, как любили говорить на курайнике, "от ветра головы своея".

[ Это уже психология математики. Да, я замечал такое ]

Ну вообще-то это исторически происходит от чисто научной установки на ценность знаний, кажется это называется аксеология. Как тут причастна психология - это отдельный вопрос, можно его как-нибудь потом рассмотреть.

[ Тем не менее, интересно или неинтересно, но математика широко применяется в других науках и потому полезна. Даже если математикам в большинстве своем наплевать на тот факт, что математика полезна. ]

Интересно, вот ты несколько раз уже говорил о полезности как о неком ценностном критерии. А с чего ты взял, что это правильный критерий? И вообще, насколько реальна "полезность" как концепция, не является ли это ничего не означающим словом-пустышкой? Для кого полезно? Каким образом полезно?

[ И тут можно заняться как словоблудием, то есть, пофилософствовать. :) ]

Не вижу в этой фразе ничего информативного кроме выражения твоего личного негативного настроения к слову "философия".

[ Думаешь? Возможно. Но ты ничего конкретного не сказал, твое предсказание сформулировано слишком общо. ]

Хм. Либо у меня проблемы с изложением, либо у тебя - с восприятием абстрактного контента.
Мне кажется, я более-менее понятно выразил, что речь вовсе не об отбрасывании каких-то мелочей в каких-то науках, а о глобальном и мощном снижении уровня абстракции во всех науках.
Если ты читал "Основание" Айзимова, то там это как раз очень похоже описывается.

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 05:10 pm (UTC)(link)
[ И знаю, что определения онтологии обычно таковы, что это либо "сепулька" - слово без значения ]

Не факт, что в темной комнате нет черной кошки.
Если ты так упорно ищешь слова со значением, не спросить ли мне тебя: а что такое "значение"? :)
А то я подозреваю, что как раз это слово значения-то и не имеет...

[ которыми реально занимается физика так, как ты говоришь - ищет модели и подтверждающие эксперименты. А философы просто философствуют ]

Физики ищут модели, а философы изучают интерпретации этих моделей.

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 05:12 pm (UTC)(link)
Хорошо сказали.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 05:20 pm (UTC)(link)
[ Не смеши пожалуйста мои тапочки. ]

Что-то мне в лом обсуждать вопрос в таком стиле...

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 05:33 pm (UTC)(link)
Это мой коварный ответ на твое "можно заняться как словоблудием, то есть, пофилософствовать" :)
Но если тебя оно задевает, пожалуйста проигнорируй. Я всего лишь хотел выразить несогласие с тезисом, которое аргументировано следующей репликой.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 05:39 pm (UTC)(link)
[ Это мой коварный ответ на твое "можно заняться как словоблудием, то есть, пофилософствовать" :) ]

А я уж подумал, что ты решил переключиться на стёб. Так почему физика не является пределом обобщения? Физические понятия являются фундаментом для многих естественных наук - будешь с этим спорить?

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 06:01 pm (UTC)(link)
Потому что я считаю, что этого предела не существует.
Даже не выходя за рамки наук, скажем, химия успешно преодолевает этот "предел" и углубляется туда, куда физика не заходит.

Я хотел бы спорить, только не с тезисом, а с подходом. Существуют естественные феномены. Существуют науки, которые мы называем естественными, которые изучают эти феномены, каждая со своей стороны. Я не вижу почему ты приписываешь естественные понятия именно физике.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-23 06:10 pm (UTC)(link)
[ Я не вижу почему ты приписываешь естественные понятия именно физике. ]

Не только. Но физика занимается самыми фундаментальными из них. Молекулы (которые изучает химия) состоят из атомов (которые изучает физика), а не наоборот.

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-23 06:35 pm (UTC)(link)
Во-первых, что такое "самые фундаментальные" понятия? Я не вполне понимаю что здесь такое "фундаментальность".
Во-вторых, химия вполне себе изучает и атомы, и электроны, и протоны-нейтроны, и заряды и все такое - достаточно вспомнить устройства менделеевской таблицы. А вот как раз традиционная физика - механика всякая, гидро- и газодинамика, оптика и т.д. вглубь молекулы не лезет. Правда, ядерная физика & Co залезла, но только в последние ~100 лет и с иным углом зрения, чем химия.
Так что тут соотношение много сложнее чем "вот это изучает самые мелкие детальки, а все остальное - конструкты из них".

Page 3 of 14