Антифилософия-3 (анонс)

[psilogic]

Заметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?

Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.

А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.

Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.

Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:


Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.

Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.

Обвинение вызывает свидетельницу: физику.

Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?

Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.

Представитель обвинения: а доказать?

Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.

В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.

Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.

Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.

Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.

Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.

Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.

Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.

И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?

Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!

В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?

Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!

Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?

Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.

Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?

Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...

Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.

Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.

Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.

Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?

Философия: я работаю над этим!

Антропология (ехидно): ну и как успехи?

Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.

В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.

Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?

Занавес.

Comments

[psilogic.livejournal.com]

[ Это мой коварный ответ на твое "можно заняться как словоблудием, то есть, пофилософствовать" :) ]

А я уж подумал, что ты решил переключиться на стёб. Так почему физика не является пределом обобщения? Физические понятия являются фундаментом для многих естественных наук - будешь с этим спорить?

[nefedor.livejournal.com]

Потому что я считаю, что этого предела не существует.
Даже не выходя за рамки наук, скажем, химия успешно преодолевает этот "предел" и углубляется туда, куда физика не заходит.

Я хотел бы спорить, только не с тезисом, а с подходом. Существуют естественные феномены. Существуют науки, которые мы называем естественными, которые изучают эти феномены, каждая со своей стороны. Я не вижу почему ты приписываешь естественные понятия именно физике.

[psilogic.livejournal.com]

[ Я не вижу почему ты приписываешь естественные понятия именно физике. ]

Не только. Но физика занимается самыми фундаментальными из них. Молекулы (которые изучает химия) состоят из атомов (которые изучает физика), а не наоборот.

[nefedor.livejournal.com]

Во-первых, что такое "самые фундаментальные" понятия? Я не вполне понимаю что здесь такое "фундаментальность".
Во-вторых, химия вполне себе изучает и атомы, и электроны, и протоны-нейтроны, и заряды и все такое - достаточно вспомнить устройства менделеевской таблицы. А вот как раз традиционная физика - механика всякая, гидро- и газодинамика, оптика и т.д. вглубь молекулы не лезет. Правда, ядерная физика & Co залезла, но только в последние ~100 лет и с иным углом зрения, чем химия.
Так что тут соотношение много сложнее чем "вот это изучает самые мелкие детальки, а все остальное - конструкты из них".

[psilogic.livejournal.com]

[ что такое "самые фундаментальные" понятия ]

Менее фундаментальные получаются из более фундаментальных путем объединения нескольких более фундаментальных и добавления связей между ними.

Химия все-таки специализируется на изучении таких вот составных понятий, чем отдельных протонов-нейтронов...

[nefedor.livejournal.com]

Изначально предполагалось как раз, что физика изучает молекулярные объекты, а химия - атомарные, то есть, более фундаментальные по твоей терминологии. Так что, получается, химия должна быть фундаментальнее.
Сейчас, конечно, все смешалось, и вообще не очень понятно где границы той или иной науки - взять хотя бы физхимию...

[psilogic.livejournal.com]

По крайней мере на данный момент физика получается самая фундаментальная, а более фундаментальные вещи просто не наблюдаются.

[nefedor.livejournal.com]

математика :)

[psilogic.livejournal.com]

И что же наблюдает математика?

[nefedor.livejournal.com]

Поведение своих подопечных объектов.

[psilogic.livejournal.com]

И каким образом оно наблюдается, как называется наблюдающий прибор?

[nefedor.livejournal.com]

Наблюдается путем логического вывода, например. Прибор называется - мозг.

[psilogic.livejournal.com]

В таком случае мозг наблюдает сам себя, вернее, сигналы, несущие информацию - верно?

[nefedor.livejournal.com]

Я не настолько знаком со структурным устройством мозга чтобы грамотно ответить. В принципе, если взять математика, ослепить его, оглушить и поотрезать все что можно, он, видимо, все равно сможет заниматься математикой "в уме". Можно ли это назвать сигналами с информацией я не знаю.

[psilogic.livejournal.com]

Структурно там идут сигналы: электрохимические (ионный "пробой" распространяющийся вдоль отростка нейрона, который играет роль конденсатора) и чисто химические (между нейронами). Сигналы несут информацию, которая закодирована чаще всего частотной модуляцией.

Таким образом наблюдается информация. Но можно ли сказать, что атомы, электроны, кварки состоят из информации, сводятся к битам, байтам, модуляциям?

[nefedor.livejournal.com]

[ Но можно ли сказать, что атомы, электроны, кварки состоят из информации, сводятся к битам, байтам, модуляциям? ]

Это уже философский вопрос :)
В современной науке - это не так, хотя бы из-за всяких разных неопределенностей - детерминизм не пройдет.
Но конечно, можно сказать что-нибудь вроде "все состоит из энергии", или как у буддистов: все есть поток дхарм. Это прокатит, но я думаю, тебе такое высказывание не понравится.

[psilogic.livejournal.com]

[ В современной науке - это не так ]

Значит в современной науке математика не является более фундаментальной, чем физика.

[nefedor.livejournal.com]

Нет, не так. Ты должен был спросить не про сами электроны и кварки, а про их модельные представления в физике. А вот они-то как раз сводятся к математическим структурам.
А самих электронов и прочего, как известно, не существует :)

[psilogic.livejournal.com]

Не говори мне, что я должен, и я не скажу, куда идти. Но это - так, поговорка... :)

Модели, может, и сводятся, а я не про модели.

[nefedor.livejournal.com]

А остального не существует.

[psilogic.livejournal.com]

В физике математическая модель с чем сопоставляется? С результатами измерений. Без измерения наука "физического" типа просто не существует. Измерение - частный случай наблюдения, когда конечным результатом наблюдения является число. В общем случае можно говорить не об измерении, а о наблюдении. Все науки что-то наблюдают и строят модели, которые должны с этими наблюдениями согласовываться. Без наблюдения нет уже не только науки физического типа, а нет никакой науки. Поэтому, если отказаться от ответов на вопросы, что наблюдаем, что измеряем, как именно - это не абстрактная наука, это вовсе не наука.

[nefedor.livejournal.com]

Нет, я не призываю отказываться от наблюдений, отнюдь.
Просто ты смешиваешь объективную и субъективную плоскости.
Для наблюдателя неважно что он наблюдает, для него важен эффект, который он получает и пытается объяснить теорией.
Для физиков частицы - это отклонения стрелок приборов, или, как ты правильно сказал, числа. (А точнее - мат. структуры, но пусть для простоты будут числа). Что там "на самом деле" вызывает эти числа физику неважно, ему важно объяснить свой эффект (ну и не попортить при этом остальное, конечно, тоже).

[psilogic.livejournal.com]

[ Для физиков частицы - это отклонения стрелок приборов, или, как ты правильно сказал, числа. ]

Это и есть четкий ответ на вопрос "что". Что есть частица? То, что наблюдается, измеряется вот так, вот так и вот так. Это и есть то, что она есть "на самом деле", все остальное - сепульки.

На эти наблюдения, измерения можно накладывать разные модели, смотреть, какая модель лучше подходит. Но, если наблюдения нет, модель накладывать не на что, это я и называю пустопорожней болтовней.

[nefedor.livejournal.com]

Нет, это очевидно не есть то, что она есть на самом деле. Даже если согласиться отрицать существования вещи-в-себе как сепульки.
Может быть, мы не совсем корректно провели эксперимент, мы никогда не можем быть уверены в том, что мы правильно "поймали" наблюдаемый эффект. Поэтому, мы не можем говорить, что вот эта частица есть отклонение этой стрелки на 2.6, потому что "на самом деле" эта частица может оказаться отклонением этой же стрелки, но на 2.54. Поэтому всегда есть разница между "мы считаем" и "на самом деле". И поэтому, "на самом деле" бритвой не отрежешь.

Но тем временем, ты только что открыл ящик пандоры. Скажи-ка, а что такое "лучше подходит"? :)

И далее, твое определение "пустопорожней болтовни" никак не относится к философии, потому что у нее-то как раз есть предмет наблюдения, да и модели тоже имеются.

[psilogic.livejournal.com]

[ Нет, это очевидно не есть то, что она есть на самом деле. ]

Прямо вот уж так уж очевидно? Очевидно и кристально ясно каждому истинному патриоту? :))))

[ Поэтому, мы не можем говорить, что вот эта частица есть отклонение этой стрелки на 2.6, потому что "на самом деле" эта частица может оказаться отклонением этой же стрелки, но на 2.54. ]

Не понял тебя. Мы могли запланировать одно наблюдение, но ошиблись и сделали другое. Ты об этом?

[ Даже если согласиться отрицать существования вещи-в-себе как сепульки. ]

Мало ли, какое словечко выдумал очередной философ - вещь-в-себе или хламидомонада или сущее-несущее... - от того, что ты напишешь слово, не появится то, что оно обозначает.

[ И далее, твое определение "пустопорожней болтовни" никак не относится к философии, потому что у нее-то как раз есть предмет наблюдения, да и модели тоже имеются. ]

Читай исходный текст поста и ищи предмет... может, чего и найдешь, как та старушка :)

[ Но тем временем, ты только что открыл ящик пандоры. Скажи-ка, а что такое "лучше подходит"? :) ]

Я тебя разочарую: никакой это не ящик Пандоры. Что лучше подходит - это просто "исторически сложилось". Модели можно оценивать по-разному: по точности, по простоте, по широте охвата, по чему угодно. Так вот "исторически сложилось" так, что в науках первым приоритетом идет надежность, потом точность, потом широта охвата, потом простота, а все остальное неважно. Два последний пункта можно свести в один, так как широта охвата - когда достаточно знать одну теорию, чтобы применять ее сразу во многих случаях - это вид упрощения.

Поэтому общество к науке обращается, когда требуется что-то расчитать с гарантией, точно, и чтобы без ненужных сложностей, но не в ущерб надежности и точности. И ожидает соответствующего результата. А, если результата нет, то начинаются сомнения, ужо наука ли это или мура какая-то?