psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-03-22 10:04 pm

Антифилософия-3 (анонс)

Заметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?

Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.

А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.

Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.

Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:


Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.

Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.

Обвинение вызывает свидетельницу: физику.

Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?

Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.

Представитель обвинения: а доказать?

Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.

В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.

Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.

Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.

Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.

Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.

Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.

Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.

И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?

Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!

В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?

Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!

Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?

Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.

Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?

Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...

Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.

Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.

Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.

Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?

Философия: я работаю над этим!

Антропология (ехидно): ну и как успехи?

Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.

В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.

Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?

Занавес.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-24 07:55 pm (UTC)(link)
В своем исходном посте я продемонстрировал, что философия в наше время уже потеряла традиционные "вотчины" - предметы исследования. Только это. Если у вас есть возражения - вперед. Попробуйте доказать, например, что физика не занимается пространством-временем, а занимается ими философия. Будет забавно. У-ти-пу-ти? :)

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 08:05 pm (UTC)(link)
Попробуйте доказать, например, что физика не занимается пространством-временем, а занимается ими философия.

"попробуйте доказать, что людьми занимается антропология, а не биология"

философия сформулировала понятия пространства и времени
физика их использует
утверждать, что ныне философия ими не занимается, можно
это будет так же правомерно, как и утверждать, что физика сегодня не занимается классической механикой и "потеряла эту вотчину"
типа - нет исследований, значит не занимается
ну и вообще, утверждая бессмысленность философии, поскольку утрачены "традиционные вотчины", вы демонстрируете незнание современных проблем философии

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 08:10 pm (UTC)(link)
интуитивно ясное понятие философии существует, равно как и любое другое интуитивно ясное понятие
никто не спорит, что Платон философ, никто не называет квантовую механику философской теорией
могут возникнуть проблемы с формализованным определением, но тут уже карты в руки вам - требуется всего ничего, доказать, что все те, кто общепринято считается философами - идиоты, выдающие себя за умных
впрочем, я это уже говорил

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-24 08:13 pm (UTC)(link)
[ философия сформулировала понятия пространства и времени ]

Докажите.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-24 08:47 pm (UTC)(link)
[ интуитивно ясное понятие философии существует ]

Это что - доказательство? Попробуйте еще. Почитайте что-нибудь о методах доказательства. Желательно не философов.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 08:53 pm (UTC)(link)
вас какое доказательство устроит?
отсылка на труды древнегреческих философов?
там история развития понятия во всей красе
начиная от досократиков и заканчивая, например, Аристотелем
или многочисленные примеры использования в физике именно того понимания понятия пространства, которое сформулировали греки?
что у Галилея, что у Ньютона
идея неквантованности пространства - греки, через иррациональные числа
идея "пустоты" пространства - греки, точнее Анаксимандр, идея эфира, как пространства - Фалес, Парменид и многие другие
собственно, развитие представлений о пространстве и материи (атомизм) у них идет рука об руку, параллельно с "проблемой изменения", греческим решением которой физика пользовалась вплоть до Эйнштейна (именно из греческого, философского решения проблемы изменения и вытекает атомизм и вообще обоснование возможности движения)
вообще, приводить примеры того, что вся современная наука в целом и любой отдельный ученый в частности ежеминутно в том или ином виде пользуются плодами трудов философов, от Фалеса до Поппера, можно практически бесконечно

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 08:55 pm (UTC)(link)
а еще со споров о искусстве понять не могу, вы что, всерьез отрицаете существование интуитивно ясных понятий?
доказывать тут нечего - их существование - это базовая аксиома, позволяющая людям общаться друг с другом
если вы и вправду отрицаете существование таких понятий, то говорить точно не о чем, потому что можно нести вообще любую чушь

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-24 09:27 pm (UTC)(link)
Прекрасно, прекрасно. Может, вы и не сформулировали доказательство, но, по крайней мере, сформулировали тот план доказательства, которому стали бы следовать, если бы имели время и желание отобрать нужные цитаты из упомянутых источников.

Я правильно понял, что и как вы стали бы доказывать?

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 09:31 pm (UTC)(link)
ну, в целом именно так, вплоть до того, что мне и правда лень отбирать нужные цитаты, это займет немало времени

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-24 10:19 pm (UTC)(link)
Хорошо, тем более я знаю, что нужные цитаты найти можно, даже представляю, где и что искать и даже сейчас, все подзабыв, смог бы написать подобный реферат или курсовик для студента вуза. Так что у меня нет никаких возражений насчет того, что упомянутый список достижений вполне можно доказать прямым цитированием источников.

Но дьявол кроется не в цитатах ;)

Давайте посмотрим внимательно на список достижений.

Для начала вспомним о том, что языки, даже самые древние, включают в себя понятие времени, глаголы с временами. В том числе четыре типа прошедшего времени в древнегреческом. Следовательно, элементарные понятия из области времени было достаточно простыми, чтобы им могли оперировать люди, которые умеют говорить, но не умеют даже считать.

Далее, вспомним товарища Пифагора и товарища Евклида. Эти товарищи относятся не к разряду философов, а к разряду математиков. Эти товарищи создали научную геометрию, а геометрия - это научное описание пространства. Обратим внимание и на товарища Эратосфена, который не просто догадался о том, что земля круглая, но и высчитал ее размеры.

И какой смысл упоминать на этом фоне, что кто-то "ввел понятие" времени или пространства? Было бы странно говорить о том, что некий геометр знает, что такое "длина", "расстояние", "угол" и не знает, что такое "пространство" или не имеет какого-нибудь термина, который при надобности сваливает в одну кучу все эти понятия.

Далее, двинемся в еще более далекое прошлое, через ассирийцев (которые в этом плане тоже не были лохами) к древним Египтянам. Про них известно, что они были умелыми астрономами. Что они не просто вводили понятия, а измеряли время - часами, измеряли положение светил - приборами, выделяли планеты и звезды, составляли лунный и солнечный календарь.

А еще раньше был древний Вавилон, который в плане измерения времени и пространства был кое в чем даже покруче Египта, поскольку в большем объеме использовали математику.

По сравнению с этим "введение понятий" какими-то там философами - это... ну как если бы 5-тилетний сын академика смог бы сказать своими словами, кто такие академики.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 10:31 pm (UTC)(link)
вы кажется не поняли, что в данном случае понимается под понятием
тоже, кстати, философский вопрос, но я не об этом
древние греки выдали ряд идей о характере пространства
тех идей, которые я пречислил
я не просто так сказал, что физики оперировали не просто идеей пространства, а именно той идеей пространства, которую сформулировали греки
то есть чем то пустым, или быть может заполненным - ответ на этот вопрос начинает формулироваться только Ньютоном и Беркли а точку в нем ставит лишь Эйнштейн (я говорю именно о философских воззрениях, которые тем не менее фундаментально важны для понимания тех или иных теорий), чем то неквантованным, что вытекало из существования иррациональных чисел - для греков они были скорее геометрическим, чем математическим понятием и их существование означало существование несоизмеримых отрезков, но при этом чем-то, что позволяло изменения и движение, для обьяснения которого была выдвинута идея атомизма
то есть речь не просто о понятии, а о его вполне специфической наполненности, ни египтяне, ни ассирийцы не анализировали пространство так, как это сделали греки
а вот начиная с Эйнштейна парадигма меняется, потому что идея четырехмерного пространства-времени категорически отличается от идеи греков и совершенно иным образом рассматривает проблему движения и изменения

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-24 10:50 pm (UTC)(link)
[ вы кажется не поняли, что в данном случае понимается под понятием ]

Я понял, что вы имели в виду под понятием. Этот ваш комментарий подтвердил для меня, что я все понял верно. Вы рассмотрели понятие под таким углом, как это принято у философов.

А поняли ли вы, что имел в виду я? Опять же, судя по этому вашему комментарию, не поняли.

Будет ли для вас откровением замечание о том, что понимание смысла какого-то понятия идет через знания о том, что это понятие обозначает? И простейшие вопросы типа делится/не делится может быть заполненным/не может быть заполненным - это только начальный этап, первый уровень работы с понятием? Что по мере углубления в предмет вопросы такого рода становятся просто неуместными? Что ответы на вопросы первого уровня могут быть получены чистой угадайкой, поскольку там обычно два варианта? Что, чем глубже по уровням, тем меньше шансов на простое угадывание? Что величайшие "открытия" на первом уровне операций над понятиями - это про человека, который умел считать до двух, внезапно осознал, что есть число три и впал в восторг?

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 11:01 pm (UTC)(link)
вы из исторического контекста вырываете явления
для 600 века до нашей эры атомизм был прорывом, решающим величайшую проблему познания того времени - проблему изменения
и решающий настолько удачно, что решение актуально и сегодня
да, разумеется, сегодня это все детский сад
но нам и ноль кажется детским садом, а греки о нем даже не задумывались
иррациональные числа их представления о мире вообще потрясли до основания
следующая проблема, идеальное решение которой ищется до сих пор - проблема знания, сиречь "как возможно знание"
решением этой проблемы занимались Бэкон, Декарт, Кант, даже Ницше приложился в специфическом ключе
но даже неопозитивистское решение Поппера не до конца удовлетворительно, не говоря уже о прочих
и это все философские проблемы, не физика же ими занимается

вот вы говорите "неуместными", а меж тем теория относительности основывается на совсем другом понимании пространства, нежели механика Ньютона
на том, которое греками как раз было отвергнуто, как противоречащее эмпирике (а они свой ответ получили логическим выводом, а не угадайкой)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-24 11:25 pm (UTC)(link)
[ для 600 века до нашей эры атомизм был прорывом, решающим величайшую проблему познания того времени - проблему изменения и решающий настолько удачно, что решение актуально и сегодня ]

Демокрит говорит об атомах как о далее неделимых частицах, которые не возникают и не исчезают. Атомы делятся. Элементарные частицы возникают. Столкните две частицы в ускорителе - получите четыре. Так что там "и сегодня актуально"? :)

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-24 11:39 pm (UTC)(link)
несколько не туда смотрите
а еще греки не знали, что число пи иррационально
они много чего не знали
мы гораздо дальше продвинулись в том, что такое атомы, но идею, философскую идею того, что наблюдаемые предметы состоят из мельчайших частиц, которые и обеспечивают саму возможность изменения, выдвинули они
благодаря грекам физики знали, где искать

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-25 12:01 am (UTC)(link)
Вас послушать, так если какой-то философ раскроет рот и издаст звук "а", то с этого момента все научные статьи, содержащие букву "а", будут вдохновлены данным философом.

Но шутки шутками, а, если серьезно, то такого рода утверждения как "благодаря грекам физики знали, где искать" - недоказуемы и неопровержимы. От того, что подобное мнение постоянно повторяется философами, оно может восприниматься как нечто само собой разумеющееся, но это не значит, что кто-то это доказал хотя бы один раз. Да что далеко ходить - вы мне уже раз пять высказали мысль насчет "интуитивного понимании". Боюсь, скоро эта мысль станет для вас само собой разумеющейся истиной, которую вы сами доказывать не должны, а всякий, покусившийся на нее обязан аргументировать наезд :)

Для психолога само замечание насчет того, что вот это: "наблюдаемые предметы состоят из мельчайших частиц" может быть откровением - смешно. Потому как это просто экстраполяция повседневных наблюдений, наблюдаемых на бытовом уровне: дробления, измельчения, истирания. Подобные идеи должны были приходить в голову каждому второму. Но вот распиарить этот детский сад как откровение придет в голову разве что каждому тысячному...

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-25 12:10 am (UTC)(link)
Боюсь, скоро эта мысль станет для вас само собой разумеющейся истиной, которую вы сами доказывать не должны, а всякий, покусившийся на нее обязан аргументировать наезд

само собой разумеющимся основанием любой беседы - да

вы опять привязываетесь к тому, что раз сегодня очевидно, то и заслуг никаких нету
сегодня очевидно, потому что уровень абстракции в мозгах другой

благодаря грекам - вполне доказуемо, я же вам с самого начала сказал, что мне просто лень выискивать соответствующие цитаты из Аристотеля у Бекона, а из Бекона у Ньютона
ну а у Аристотеля искать придется атомистов
традиция наглядна и прослеживаема

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-25 04:35 am (UTC)(link)
Хм. А мне почему-то кажется, что это просто подборка фактов, взятых к тому же из самооценки реальной науки. Как можно вообще сегодня утверждать, что какие-то представления о мире - точные?
Ну понятно, Поппер пытался фальсифицированием/верифицированием чего-то добиться, но всему свое время, и при настоящей неопределенности основ даже логики... И против последовательных улучшенных приближений я даже возражать не стану, но чтобы вот так сразу - точные?

[identity profile] nefedor.livejournal.com 2010-03-25 04:59 am (UTC)(link)
Мне кажется, псилогик просто ищет себя. И в качестве первого шага пытается пойти дедовским методом - построить некие нерушимые основы своего мировоззрения, убежать от неопределенности, а потом плясать от печки. Вот, стал логикой интересоваться, теперь пытается перетряхивать запас концепций, пробуя их на прочность, чтобы потом уверенно на них опираться.
В сущности, подход-то его не нов. Были же люди, от детерминистов до марксистов, которые упорно изгоняли неугодного им дъявола. Ну вот те изгоняли левое гегельянство, а псилогик изгоняет все, что кажется ему антисциентизмом.
Ведь что он скажет про греков, Канта и пр. - что как "ученые" т.е. физики, математики и т.д. они принесли пользу цивилизации, а все остальное - философские концепции в первую очередь - это "сепульки", так как нет пользы. Такой вот у него "ультра-прагматический" подход, причем не только к философии, но и ко всякой абстрактной фундаментальной науке. Правда, что такое "польза" он пока точно не знает.
В принципе - имеет право, почему бы и нет? Сомневаться полезно. Отвергать общепринятые законы тоже не запрещено, зачастую получались хорошие результаты. Если думать.
Я хотел ему показать невозможность убегания от неопределенности с помощью, как вы говорите, инструменталистского подхода. Но неуспешно - частью разговор ушел в дебри, частью псилогик не пожелал отказываться от монолога, а одного псилогика и сто философов не убедят. Я думал, что может быть у Вас, как у человека более образованного в философии чем я, получится сразу в яблочко...

PS Чувствую, что инструментализм вам неблизок. В частности, по фразе о необходимости принятия идентичности восприятия разными субъектами общепринятых понятий за аксиому общения. Мне как раз это весьма сомнительно. Сомнения начинаются от фактов ограниченности органов восприятия (например, оптические обманчивые эффекты) и логико-математических вещей (и Рассел с Геделем, и Гейзенберг и прочие разные неопределенности) до поэтических ("мысль изреченная есть ложь") и до собственных наблюдений (нет друх православных верящих одинаково - впрочим, это сказал еще Гераклит). Позитивизм мне неблизок, а вот платоновская пещера устраивает куда как больше. А Вы, неужели позитивист?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-25 09:21 am (UTC)(link)
Тебя откровенно несет... Хоть бы для приличия у меня спросил прежде, чем что-то мне приписывать.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-25 09:22 am (UTC)(link)
[ вы опять привязываетесь к тому, что раз сегодня очевидно ]

И несегодня тоже очевидно.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-25 10:00 am (UTC)(link)
погодите, то есть вы, будучи психологом, что в данном случае только усугубляет, утверждаете, что ноль, к примеру (тут можно поставитьлюбую нерешенную ими проблему), не был изобретен греками, потому что они были идиоты?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-03-25 10:03 am (UTC)(link)
не прыгайте, чай не заяц. я писал не про ноль.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-25 10:14 am (UTC)(link)
я говорил о любой нерешенной греками проблеме, решение которой сегодня представляется очевидным
ноль - лишь пример
коль скоро вы утверждаете, что решенные греками проблемы являются самоочевидными, скажем так, псевдопроблемами, то таковыми должны быть и прочие проблемы этого ряда?
например, ноль
ведь существование ноля сегодня очевидно
должно ли существования ноля быть очевидно древним грекам?

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-03-25 10:15 am (UTC)(link)
"нет пользы"
чтобы понимать, что такое польза - надо оперировать философскими понятиями
чтобы понимать, что такое физика, математика, наука вообще, в конце концов, надо оперировать философскими понятиями
проблема демаркации науки - именно философская
чтобы оперировать чем угодно, надо оперировать философскими понятиями
вообще, отрицать философию, это примерно как отрицать cogito ergo sum, то есть то, без чего нельзя рассуждать, то, что лежит в основе всяческого рассуждения

про идентичность восприятия - это вы переборщили, я такого не утверждал
разумеется, идентичности нет, но схожесть есть и она достаточна для диалога
два человека имеют на 95% схожие понятийные аппараты, то есть им обоим очевидно, что является автомобилем, а что стрекозой
и эти 95% можно и нужно использовать для уточнения оставшихся пяти
философские установки того же Гераклита просто непродуктивны, ибо по сути запрещают диалог, а Геделя, к примеру, никак не мешают, а как раз наоборот, говорят о необходимости задавания аксиоматических основ, раз уж логически выводимых нет

нет, я не позитивист, скорее неопозитивист
хотя классификация моих воззрений - тема отдельная

Page 8 of 14