Антифилософия-3 (анонс)
Mar. 22nd, 2010 10:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogicЗаметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?
Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.
А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.
Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.
Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:
Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.
Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.
Обвинение вызывает свидетельницу: физику.
Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?
Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.
Представитель обвинения: а доказать?
Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.
В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.
Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.
Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.
Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.
Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.
Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.
Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.
И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?
Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!
В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?
Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!
Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?
Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.
Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?
Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...
Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.
Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.
Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.
Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?
Философия: я работаю над этим!
Антропология (ехидно): ну и как успехи?
Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.
В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.
Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?
Занавес.
Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.
А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.
Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.
Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:
Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.
Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.
Обвинение вызывает свидетельницу: физику.
Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?
Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.
Представитель обвинения: а доказать?
Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.
В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.
Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.
Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.
Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.
Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.
Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.
Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.
И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?
Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!
В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?
Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!
Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?
Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.
Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?
Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...
Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.
Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.
Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.
Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?
Философия: я работаю над этим!
Антропология (ехидно): ну и как успехи?
Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.
В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.
Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?
Занавес.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-03-24 11:01 pm (UTC)для 600 века до нашей эры атомизм был прорывом, решающим величайшую проблему познания того времени - проблему изменения
и решающий настолько удачно, что решение актуально и сегодня
да, разумеется, сегодня это все детский сад
но нам и ноль кажется детским садом, а греки о нем даже не задумывались
иррациональные числа их представления о мире вообще потрясли до основания
следующая проблема, идеальное решение которой ищется до сих пор - проблема знания, сиречь "как возможно знание"
решением этой проблемы занимались Бэкон, Декарт, Кант, даже Ницше приложился в специфическом ключе
но даже неопозитивистское решение Поппера не до конца удовлетворительно, не говоря уже о прочих
и это все философские проблемы, не физика же ими занимается
вот вы говорите "неуместными", а меж тем теория относительности основывается на совсем другом понимании пространства, нежели механика Ньютона
на том, которое греками как раз было отвергнуто, как противоречащее эмпирике (а они свой ответ получили логическим выводом, а не угадайкой)
no subject
Date: 2010-03-24 11:25 pm (UTC)Демокрит говорит об атомах как о далее неделимых частицах, которые не возникают и не исчезают. Атомы делятся. Элементарные частицы возникают. Столкните две частицы в ускорителе - получите четыре. Так что там "и сегодня актуально"? :)
no subject
Date: 2010-03-24 11:39 pm (UTC)а еще греки не знали, что число пи иррационально
они много чего не знали
мы гораздо дальше продвинулись в том, что такое атомы, но идею, философскую идею того, что наблюдаемые предметы состоят из мельчайших частиц, которые и обеспечивают саму возможность изменения, выдвинули они
благодаря грекам физики знали, где искать
no subject
Date: 2010-03-25 12:01 am (UTC)Но шутки шутками, а, если серьезно, то такого рода утверждения как "благодаря грекам физики знали, где искать" - недоказуемы и неопровержимы. От того, что подобное мнение постоянно повторяется философами, оно может восприниматься как нечто само собой разумеющееся, но это не значит, что кто-то это доказал хотя бы один раз. Да что далеко ходить - вы мне уже раз пять высказали мысль насчет "интуитивного понимании". Боюсь, скоро эта мысль станет для вас само собой разумеющейся истиной, которую вы сами доказывать не должны, а всякий, покусившийся на нее обязан аргументировать наезд :)
Для психолога само замечание насчет того, что вот это: "наблюдаемые предметы состоят из мельчайших частиц" может быть откровением - смешно. Потому как это просто экстраполяция повседневных наблюдений, наблюдаемых на бытовом уровне: дробления, измельчения, истирания. Подобные идеи должны были приходить в голову каждому второму. Но вот распиарить этот детский сад как откровение придет в голову разве что каждому тысячному...
no subject
Date: 2010-03-25 12:10 am (UTC)само собой разумеющимся основанием любой беседы - да
вы опять привязываетесь к тому, что раз сегодня очевидно, то и заслуг никаких нету
сегодня очевидно, потому что уровень абстракции в мозгах другой
благодаря грекам - вполне доказуемо, я же вам с самого начала сказал, что мне просто лень выискивать соответствующие цитаты из Аристотеля у Бекона, а из Бекона у Ньютона
ну а у Аристотеля искать придется атомистов
традиция наглядна и прослеживаема
no subject
Date: 2010-03-25 09:22 am (UTC)И несегодня тоже очевидно.
no subject
Date: 2010-03-25 10:00 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-25 10:03 am (UTC)no subject
Date: 2010-03-25 10:14 am (UTC)ноль - лишь пример
коль скоро вы утверждаете, что решенные греками проблемы являются самоочевидными, скажем так, псевдопроблемами, то таковыми должны быть и прочие проблемы этого ряда?
например, ноль
ведь существование ноля сегодня очевидно
должно ли существования ноля быть очевидно древним грекам?
no subject
Date: 2010-03-25 10:20 am (UTC)Нет. Вы говорили о ерунде, как о нерешенной греками проблеме.
Ноль - из другой области.
no subject
Date: 2010-03-25 10:23 am (UTC)Ноль - из другой области.
не будете ли так любезны обосновать?
no subject
Date: 2010-03-25 10:44 am (UTC)Каждая бабка, которая молола муку, видела, что вещи (зерна в данном случае) можно делить на части, и могла сто раз в процессе работы задуматься, как долго можно делить. Дальше только два варианта а значит тупая угадайка: либо можно делить сколько влезет, либо есть какое-то ограничение.
То есть, вы выставляете нерешенной проблемой такой примитив, который на том уровне цивилизации мог быть тривиальным наблюдением и тривиальной фантазией, из которой никто не делал проблемы - не то, что нерешенной проблемы.
А ноль - это такой удобный метод записи, который не приходил в голову каждой второй бабке, хотя бы потому, что не все умели считать. Это, практичная идея, которая лежит не совсем на поверхности. Но и не так чтобы совсем глубоко: было много вариантов нулей, со временем устаканился один из самых лучших.
no subject
Date: 2010-03-25 10:53 am (UTC)эк вы с атомизмом завернули
только во-первых, я выставляю это решенной проблемой, а во вторых, доказательство того, что атомизм европейских физиков - это именно атомизм греков, осложняется только временем, затраченным на поиск соответствующих цитат
доказательство же обратного, то есть того, что атомизм был известен любой бабке (почти любой бабке), а Демокрит просто присвоил все заслуги себе, а Парменид - вообще осел, я оставляю целиком на вашей совести
no subject
Date: 2010-03-25 11:19 am (UTC)Поболтать о делимости вещей - просто о делимости могла каждая вторая бабка. Насколько можно размолоть муку. У Маньки мука лучше, у Аньки грубоватая.
Поиск цитат вам не поможет, бабки трактатов не писали :)
Далее можно нафантазировать, как эти размолотые штучки устроены внутрях - то есть, нафантазировать детали. Это уже более богатая фантазия, чем у каждой второй бабки. Но, чем больше деталей, тем труднее угадать методом тыка. Они и не угадали.
Тут есть два уровня: уровень конкретных деталей и уровень вопроса, насколько можно размолоть муку.
На уровне деталей никакая проблема греками решена не была - не угадали.
А на уровне муки - это и бабкам по плечу.
no subject
Date: 2010-03-25 11:24 am (UTC)мне как раз поиск цитат поможет, это вы свою точку зрения подтвердить не сможете
no subject
Date: 2010-03-25 11:42 am (UTC)Нет, вот преемственность я совершенно не отрицаю. Потому как преемственность - это как духовность у православных, нечто неотрицаемое в принципе - всегда можно высосать из пальца преемственность между чем угодно и чем угодно.
no subject
Date: 2010-03-25 11:47 am (UTC)свой уровень вы исчерпывающе продемонстрировали, устраивать ликбез мне не интересно, сами справитесь
или не справитесь
no subject
Date: 2010-03-25 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-06 11:20 pm (UTC)>Для психолога само замечание насчет того, что вот это: "наблюдаемые предметы состоят из мельчайших частиц" может быть откровением - смешно.
Греки не говорили о предметах. Они говорили, что весь мир состоит из атомов. Включая воду, воздух, огонь. Методом измельчения воды, огня и воздуха можно было прийти к этой идее (тем более каждому второму)? И факт в том, что во-первых, к этой идее греки пришли совершенно с другой стороны, после многолетних дебатов и симпозиумов про бытие/небытие, первоначало, законы сохранения (все течет все изменяется и ничего не убывает и не прибавляется) и мн. др. Это была не просто идея, это было решение имеющихся проблем с помощью разума ("Разумом ты разреши труднейшую эту задачу!" (с) ). И во-вторых, атомизм не имел мощного влияния, т.к. во-первых он был материалистичен и не все с этим соглашались (не всем было это приятно), а во-вторых атомизм если решал проблемы бытия/небытия, перехода по времени мира из одного состояния в другое, законы сохранения и пр.., но например не было понятно, как тела из атомов падали на землю (т.е. узнавали что именно с той стороны находится Земля), т.к. они находились всегда друг от друга через прослойку небытия (позже проблему решали в Европе вводом понятия поля).