psilogic | Антифилософия-3 (анонс)

Entry tags:

антифилософия

Антифилософия-3 (анонс)

Заметил, что по привычке вступаю в разборки с философами, а так и не написал нигде внятно, за что же я их так обидеть норовлю. Ведь люди столь приятны в общении, так почто тГавите, товарищ Крокодил?

Не то чтобы я ненавидел эту породу, как раз таки поводов для личного озлобления мне не давали. Да и люди в целом и в общем то неплохие: терпимость к чужому мнению, корректность, вежливость - это все распространено среди философов и умиротворяет. Так что именно как к людям - никаких претензий, абсолютно.

А дело в том, что я рассматривал эту породу как интересный объект для изучения. Не саму философию, а именно философов, психологию философов и тех, кто рассуждает, мыслит в таком стиле. И вот к этому стилю у меня кой-какие претензии есть и довольно серьезные.

Много воды утекло с тех времен, когда я бросался на них, заострив зубки, да с юношеским задором, да с неприкрытыми дырами в позиции, многое со временем уточнилось, а что-то осталось прежним Так что сижу сейчас пишу некий итог что ли... итог многолетнего наблюдения за данной породой.

Выкладываю пока кусочек, который получился забавным по форме как сценка в лицах:

Обвиняемая говорит о себе как о науке, изучающей наиболее общие законы природы и разума. Это не единственное определение, обвиняемая постоянно путается в показаниях. Например, далеко не всегда называет себя наукой, иногда соглашаясь на менее престижный титул, например, “форма познания”.

Как бы то ни было, в разных определениях философии, как говорится, “красной нитью” проходит одна идея: “наиболее общие”, “наиболее базовые”, “наиболее основные”, “наиболее фундаментальные” законы природы, знания.

Обвинение вызывает свидетельницу: физику.

Вопрос обвинения: разве не ты, физика, занимаешься самыми фундаментальными законами природы?

Свидетельница отвечает: если подумать, так и есть.

Представитель обвинения: а доказать?

Свидетельница поясняет: законы физики описывают атомы, частицы, поля, излучения, а из них состоит вся природа, включая разум, если рассматривать его как одно из природных явлений. Я, физика, изучаю законы пространства и времени, а эти понятия постоянно используют другие науки.

В зале слышен хор одобрения: нет ни одной науки, которая могла бы обойтись, например, без понятия времени.

Философия говорит, дескать, есть еще более фундаментальные вещи, например, разделение на материализм и идеализм. Но тут выясняется, что физика готова предложить понятие “вещество”, подробно описать четыре состояния вещества с их свойствами и законами.

Оказывается, философское понятие “материи” не несет в себе никаких дополнительных сведений по сравнению с физическим понятием “вещества”. Философия не может предъявить ни одного дополнительного закона природы помимо тех, что знает физика. Таким образом, претензии философии на фундаментальность не аргументируются ничем, кроме ее собственных заявлений.

Тогда обвиняемая заявляет, что она занимается вопросами познания. Но тут появляются сразу три свидетеля: психология, педагогика и теория информации.

Теория информации говорит: я лучше всех разбираюсь в том, как хранить и записывать знания, и ее товарки согласно кивают.

Педагогика говорит: а я лучше всех разбираюсь в том, как знания передавать из поколения в поколение. Хотя нередко я советуюсь с психологией.

Психология заявляет: а я разбираюсь в том, как это происходит, как устроен процесс познания. Хотя я нередко советуюсь с теорией информации, у меня даже есть совместная с ней “информационная парадигма”.

И тогда три свидетеля обращают свои взоры к философии: мы трое разбираемся в том, как знания создаются, как хранятся и как передаются. А что тогда осталось тебе?

Но философия не сдается: зато я знаю о законах мышления!

В зале кто-то встает: этим занимаюсь я, нейрофизиология, а ты хоть знаешь, чем нейроны отличаются от нервов?

Философия восклицает: это все вульгарный материализм и редукционизм, зато я формирую у людей логическое мышление!

Тут снова кто-то встает: а чем же тогда занимаюсь я, логика?

Философия: ты – часть меня, моя дочь. Вот и диалектическая логика – моя дочурка.

Логика: правда что ли? Может, диалектика – и твоя дочурка, но я своей мамой считаю математику и даже фамилия у меня соответствующая: “математическая логика”. Кстати, кто как не математика занимается самыми “фундаментальными” законами мышления, рассматривает самые абстрактные идеи, которые даже ты не возьмешься отнести к вульгарному материализму? Причем, половина других наук без математических моделей жить не хочет. А у тебя как дела с такими идеями?

Математика (с места, ворчливо): она даже плюс бесконечность от минус бесконечности не отличает...

Философия: вспомнила! Я занимаюсь этикой и моралью, вот! Этим уж точно никто из вас не занимается, даже ты, психология.

Психология: ну я знаю, откуда берется и как изменяется мораль, а вот антропология знает, у каких народов какие традиции в этом плане.

Философия: зато ты не знаешь, какая этика и мораль самая правильная.

Психология: пожалуй, нет, не знаю. А ты знаешь?

Философия: я работаю над этим!

Антропология (ехидно): ну и как успехи?

Философия: неважно, зато я над этим работаю, и больше никто.

В задних рядах слышно кряхтение, и вскакивает какая-то древняя-предревняя старушка с воплем: “а как же я?!” Эту старушку все знают, но далеко не все любят.

Антропология (ехидно): привет, религия. А как успехи у тебя?

Занавес.

Flat | Top-Level Comments Only

вас какое доказательство устроит?
отсылка на труды древнегреческих философов?
там история развития понятия во всей красе
начиная от досократиков и заканчивая, например, Аристотелем
или многочисленные примеры использования в физике именно того понимания понятия пространства, которое сформулировали греки?
что у Галилея, что у Ньютона
идея неквантованности пространства - греки, через иррациональные числа
идея "пустоты" пространства - греки, точнее Анаксимандр, идея эфира, как пространства - Фалес, Парменид и многие другие
собственно, развитие представлений о пространстве и материи (атомизм) у них идет рука об руку, параллельно с "проблемой изменения", греческим решением которой физика пользовалась вплоть до Эйнштейна (именно из греческого, философского решения проблемы изменения и вытекает атомизм и вообще обоснование возможности движения)
вообще, приводить примеры того, что вся современная наука в целом и любой отдельный ученый в частности ежеминутно в том или ином виде пользуются плодами трудов философов, от Фалеса до Поппера, можно практически бесконечно

Прекрасно, прекрасно. Может, вы и не сформулировали доказательство, но, по крайней мере, сформулировали тот план доказательства, которому стали бы следовать, если бы имели время и желание отобрать нужные цитаты из упомянутых источников.

Я правильно понял, что и как вы стали бы доказывать?

ну, в целом именно так, вплоть до того, что мне и правда лень отбирать нужные цитаты, это займет немало времени

Хорошо, тем более я знаю, что нужные цитаты найти можно, даже представляю, где и что искать и даже сейчас, все подзабыв, смог бы написать подобный реферат или курсовик для студента вуза. Так что у меня нет никаких возражений насчет того, что упомянутый список достижений вполне можно доказать прямым цитированием источников.

Но дьявол кроется не в цитатах ;)

Давайте посмотрим внимательно на список достижений.

Для начала вспомним о том, что языки, даже самые древние, включают в себя понятие времени, глаголы с временами. В том числе четыре типа прошедшего времени в древнегреческом. Следовательно, элементарные понятия из области времени было достаточно простыми, чтобы им могли оперировать люди, которые умеют говорить, но не умеют даже считать.

Далее, вспомним товарища Пифагора и товарища Евклида. Эти товарищи относятся не к разряду философов, а к разряду математиков. Эти товарищи создали научную геометрию, а геометрия - это научное описание пространства. Обратим внимание и на товарища Эратосфена, который не просто догадался о том, что земля круглая, но и высчитал ее размеры.

И какой смысл упоминать на этом фоне, что кто-то "ввел понятие" времени или пространства? Было бы странно говорить о том, что некий геометр знает, что такое "длина", "расстояние", "угол" и не знает, что такое "пространство" или не имеет какого-нибудь термина, который при надобности сваливает в одну кучу все эти понятия.

Далее, двинемся в еще более далекое прошлое, через ассирийцев (которые в этом плане тоже не были лохами) к древним Египтянам. Про них известно, что они были умелыми астрономами. Что они не просто вводили понятия, а измеряли время - часами, измеряли положение светил - приборами, выделяли планеты и звезды, составляли лунный и солнечный календарь.

А еще раньше был древний Вавилон, который в плане измерения времени и пространства был кое в чем даже покруче Египта, поскольку в большем объеме использовали математику.

По сравнению с этим "введение понятий" какими-то там философами - это... ну как если бы 5-тилетний сын академика смог бы сказать своими словами, кто такие академики.

вы кажется не поняли, что в данном случае понимается под понятием
тоже, кстати, философский вопрос, но я не об этом
древние греки выдали ряд идей о характере пространства
тех идей, которые я пречислил
я не просто так сказал, что физики оперировали не просто идеей пространства, а именно той идеей пространства, которую сформулировали греки
то есть чем то пустым, или быть может заполненным - ответ на этот вопрос начинает формулироваться только Ньютоном и Беркли а точку в нем ставит лишь Эйнштейн (я говорю именно о философских воззрениях, которые тем не менее фундаментально важны для понимания тех или иных теорий), чем то неквантованным, что вытекало из существования иррациональных чисел - для греков они были скорее геометрическим, чем математическим понятием и их существование означало существование несоизмеримых отрезков, но при этом чем-то, что позволяло изменения и движение, для обьяснения которого была выдвинута идея атомизма
то есть речь не просто о понятии, а о его вполне специфической наполненности, ни египтяне, ни ассирийцы не анализировали пространство так, как это сделали греки
а вот начиная с Эйнштейна парадигма меняется, потому что идея четырехмерного пространства-времени категорически отличается от идеи греков и совершенно иным образом рассматривает проблему движения и изменения

[ вы кажется не поняли, что в данном случае понимается под понятием ]

Я понял, что вы имели в виду под понятием. Этот ваш комментарий подтвердил для меня, что я все понял верно. Вы рассмотрели понятие под таким углом, как это принято у философов.

А поняли ли вы, что имел в виду я? Опять же, судя по этому вашему комментарию, не поняли.

Будет ли для вас откровением замечание о том, что понимание смысла какого-то понятия идет через знания о том, что это понятие обозначает? И простейшие вопросы типа делится/не делится может быть заполненным/не может быть заполненным - это только начальный этап, первый уровень работы с понятием? Что по мере углубления в предмет вопросы такого рода становятся просто неуместными? Что ответы на вопросы первого уровня могут быть получены чистой угадайкой, поскольку там обычно два варианта? Что, чем глубже по уровням, тем меньше шансов на простое угадывание? Что величайшие "открытия" на первом уровне операций над понятиями - это про человека, который умел считать до двух, внезапно осознал, что есть число три и впал в восторг?

вы из исторического контекста вырываете явления
для 600 века до нашей эры атомизм был прорывом, решающим величайшую проблему познания того времени - проблему изменения
и решающий настолько удачно, что решение актуально и сегодня
да, разумеется, сегодня это все детский сад
но нам и ноль кажется детским садом, а греки о нем даже не задумывались
иррациональные числа их представления о мире вообще потрясли до основания
следующая проблема, идеальное решение которой ищется до сих пор - проблема знания, сиречь "как возможно знание"
решением этой проблемы занимались Бэкон, Декарт, Кант, даже Ницше приложился в специфическом ключе
но даже неопозитивистское решение Поппера не до конца удовлетворительно, не говоря уже о прочих
и это все философские проблемы, не физика же ими занимается

вот вы говорите "неуместными", а меж тем теория относительности основывается на совсем другом понимании пространства, нежели механика Ньютона
на том, которое греками как раз было отвергнуто, как противоречащее эмпирике (а они свой ответ получили логическим выводом, а не угадайкой)

[ для 600 века до нашей эры атомизм был прорывом, решающим величайшую проблему познания того времени - проблему изменения и решающий настолько удачно, что решение актуально и сегодня ]

Демокрит говорит об атомах как о далее неделимых частицах, которые не возникают и не исчезают. Атомы делятся. Элементарные частицы возникают. Столкните две частицы в ускорителе - получите четыре. Так что там "и сегодня актуально"? :)

несколько не туда смотрите
а еще греки не знали, что число пи иррационально
они много чего не знали
мы гораздо дальше продвинулись в том, что такое атомы, но идею, философскую идею того, что наблюдаемые предметы состоят из мельчайших частиц, которые и обеспечивают саму возможность изменения, выдвинули они
благодаря грекам физики знали, где искать

Вас послушать, так если какой-то философ раскроет рот и издаст звук "а", то с этого момента все научные статьи, содержащие букву "а", будут вдохновлены данным философом.

Но шутки шутками, а, если серьезно, то такого рода утверждения как "благодаря грекам физики знали, где искать" - недоказуемы и неопровержимы. От того, что подобное мнение постоянно повторяется философами, оно может восприниматься как нечто само собой разумеющееся, но это не значит, что кто-то это доказал хотя бы один раз. Да что далеко ходить - вы мне уже раз пять высказали мысль насчет "интуитивного понимании". Боюсь, скоро эта мысль станет для вас само собой разумеющейся истиной, которую вы сами доказывать не должны, а всякий, покусившийся на нее обязан аргументировать наезд :)

Для психолога само замечание насчет того, что вот это: "наблюдаемые предметы состоят из мельчайших частиц" может быть откровением - смешно. Потому как это просто экстраполяция повседневных наблюдений, наблюдаемых на бытовом уровне: дробления, измельчения, истирания. Подобные идеи должны были приходить в голову каждому второму. Но вот распиарить этот детский сад как откровение придет в голову разве что каждому тысячному...

Боюсь, скоро эта мысль станет для вас само собой разумеющейся истиной, которую вы сами доказывать не должны, а всякий, покусившийся на нее обязан аргументировать наезд

само собой разумеющимся основанием любой беседы - да

вы опять привязываетесь к тому, что раз сегодня очевидно, то и заслуг никаких нету
сегодня очевидно, потому что уровень абстракции в мозгах другой

благодаря грекам - вполне доказуемо, я же вам с самого начала сказал, что мне просто лень выискивать соответствующие цитаты из Аристотеля у Бекона, а из Бекона у Ньютона
ну а у Аристотеля искать придется атомистов
традиция наглядна и прослеживаема

[ вы опять привязываетесь к тому, что раз сегодня очевидно ]

И несегодня тоже очевидно.

погодите, то есть вы, будучи психологом, что в данном случае только усугубляет, утверждаете, что ноль, к примеру (тут можно поставитьлюбую нерешенную ими проблему), не был изобретен греками, потому что они были идиоты?

не прыгайте, чай не заяц. я писал не про ноль.

я говорил о любой нерешенной греками проблеме, решение которой сегодня представляется очевидным
ноль - лишь пример
коль скоро вы утверждаете, что решенные греками проблемы являются самоочевидными, скажем так, псевдопроблемами, то таковыми должны быть и прочие проблемы этого ряда?
например, ноль
ведь существование ноля сегодня очевидно
должно ли существования ноля быть очевидно древним грекам?

[ я говорил о любой нерешенной греками проблеме, решение которой сегодня представляется очевидным ]

Нет. Вы говорили о ерунде, как о нерешенной греками проблеме.

Ноль - из другой области.

вы хотели сказать, как о решенной греками проблеме?

Ноль - из другой области.
не будете ли так любезны обосновать?

Я хотел сказать то, что сказал.

Каждая бабка, которая молола муку, видела, что вещи (зерна в данном случае) можно делить на части, и могла сто раз в процессе работы задуматься, как долго можно делить. Дальше только два варианта а значит тупая угадайка: либо можно делить сколько влезет, либо есть какое-то ограничение.

То есть, вы выставляете нерешенной проблемой такой примитив, который на том уровне цивилизации мог быть тривиальным наблюдением и тривиальной фантазией, из которой никто не делал проблемы - не то, что нерешенной проблемы.

А ноль - это такой удобный метод записи, который не приходил в голову каждой второй бабке, хотя бы потому, что не все умели считать. Это, практичная идея, которая лежит не совсем на поверхности. Но и не так чтобы совсем глубоко: было много вариантов нулей, со временем устаканился один из самых лучших.

Каждая бабка, которая молола муку,

эк вы с атомизмом завернули
только во-первых, я выставляю это решенной проблемой, а во вторых, доказательство того, что атомизм европейских физиков - это именно атомизм греков, осложняется только временем, затраченным на поиск соответствующих цитат
доказательство же обратного, то есть того, что атомизм был известен любой бабке (почти любой бабке), а Демокрит просто присвоил все заслуги себе, а Парменид - вообще осел, я оставляю целиком на вашей совести

Бабки - это и есть реальный уровень философии.

Поболтать о делимости вещей - просто о делимости могла каждая вторая бабка. Насколько можно размолоть муку. У Маньки мука лучше, у Аньки грубоватая.

Поиск цитат вам не поможет, бабки трактатов не писали :)

Далее можно нафантазировать, как эти размолотые штучки устроены внутрях - то есть, нафантазировать детали. Это уже более богатая фантазия, чем у каждой второй бабки. Но, чем больше деталей, тем труднее угадать методом тыка. Они и не угадали.

Тут есть два уровня: уровень конкретных деталей и уровень вопроса, насколько можно размолоть муку.

На уровне деталей никакая проблема греками решена не была - не угадали.

А на уровне муки - это и бабкам по плечу.

(no subject)

nekroz.livejournal.com - 2010-03-25 11:24 (UTC) - Expand

(no subject)

psilogic.livejournal.com - 2010-03-25 11:42 (UTC) - Expand

(no subject)

nekroz.livejournal.com - 2010-03-25 11:47 (UTC) - Expand

(no subject)

psilogic.livejournal.com - 2010-03-25 11:49 (UTC) - Expand

Ремарк

>Для психолога само замечание насчет того, что вот это: "наблюдаемые предметы состоят из мельчайших частиц" может быть откровением - смешно.

Греки не говорили о предметах. Они говорили, что весь мир состоит из атомов. Включая воду, воздух, огонь. Методом измельчения воды, огня и воздуха можно было прийти к этой идее (тем более каждому второму)? И факт в том, что во-первых, к этой идее греки пришли совершенно с другой стороны, после многолетних дебатов и симпозиумов про бытие/небытие, первоначало, законы сохранения (все течет все изменяется и ничего не убывает и не прибавляется) и мн. др. Это была не просто идея, это было решение имеющихся проблем с помощью разума ("Разумом ты разреши труднейшую эту задачу!" (с) ). И во-вторых, атомизм не имел мощного влияния, т.к. во-первых он был материалистичен и не все с этим соглашались (не всем было это приятно), а во-вторых атомизм если решал проблемы бытия/небытия, перехода по времени мира из одного состояния в другое, законы сохранения и пр.., но например не было понятно, как тела из атомов падали на землю (т.е. узнавали что именно с той стороны находится Земля), т.к. они находились всегда друг от друга через прослойку небытия (позже проблему решали в Европе вводом понятия поля).

Ремарк.

Пифагор вообще-то был первым, кто назвал себя философом. Т.е. любителем мудрости, а не мудрецом. Вся его философия - это философия чисел. "Все выражается числом", "Весь мир находится в гармонии чисел", ... Пифагорейцы через числа выражали все - дружбу (см. дружественные числа), совершенство (см. совершенные числа), звуки (звук есть один и тот же для отношения по длине 1:2 двух натянутых струн), и пр.. И первая теоретическая математика вышла именно из этой философии.

>Далее, двинемся в еще более далекое прошлое, через ассирийцев (которые в этом плане тоже не были лохами)

В научном понимании все они были лохами. Потому что теорема Пифагора - это Теорема. А египетский треугольник - это наблюдение бабки о том, что 3-4-5 всегда дает прямой угол.

Мощь и особенность философии греков - это определение первоначала всего и вывод непонятных вещей из понятных. И все это закончилось Аристотелем с основным положением о том, что: необходимо всегда опираться известные и неоспоримые факты и нельзя отстраниться ни от одного из них; при этом с другой стороны нужно использовать логику; и только такой синтез дает хорошее знание о мире.

Насчет первенства - там есть некие тонкости со словами "философ" и "философия". Если мне память не изменяет, первые известные употребления того и другого сильно разнесены по времени.

Лохи предсказывали затмения, в отличие от :P

>Лохи предсказывали затмения, в отличие от :P

Для предсказания периодического события мозгов особенно много не нужно. Например для предсказания восхода Солнца или прилива.

А вот предсказывать прямоугольные треугольники не каждой обезьяне дано.

>Насчет первенства - там есть некие тонкости со словами "философ" и "философия". Если мне память не изменяет, первые известные употребления того и другого сильно разнесены по времени.

Я не специалист по древним грекам, категорически утверждать не буду.
Это был ремарк к вот этому:

>Далее, вспомним товарища Пифагора и товарища Евклида. Эти товарищи относятся не к разряду философов, а к разряду математиков.

Т.е. Пифагор был и философом, и математиком. Третье ему было дано.

Flat | Top-Level Comments Only