psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-04-12 02:09 pm

Баблуины

Я смотрю, по случаю праздника народ поднял тему: какая выгода от космонавтики. Так я вставлю свои 5 копеек.

Ответ на этот вопрос прост: не всякая реальная польза измеряется в бабле. Но существует такое явление: менталитет баблуина. Баблуины все меряют баблом. Те самые люди, которые говорят: "если ты такой умный, отчего не богатый?" Те самые люди, которые думают, что Перельман псих, так как сомневается, брать ли бабло. Те самые люди, которые требуют с хора ветеранов бабки за исполнение военных песен.

Какова материальная выгода от открытия Америки? Кому досталась эта выгода? Вопрос бредовый, подсчеты в долларах неинтересны.

Но сам факт открытия Америки повлиял на развитие человеческой цивилизации и будет влиять неопределенно долго. Это влияние не эфемерно - это вам не демагогия типа "духовности", или "вставания с колен после минета". Но это и не "дивиденды с фьючерcов на памперсы".

Выгода от космонавтики состоит в том, что ведутся исследования в областях, с которыми человек не сталкивается повседневно. В таких областях гораздо больше шансов встретить что-то совершенно новое, неожиданное, странное. Человек - это зверек, которое выживает во вселенной только за счет того, что думает любопытными мозгами. А для мозгов нужна пища - и чем она свежее, тем полезнее.

В общем, космос - это совсем другой масштаб ценностей. Это реально работает, но работает вообще не так, не через деньги, механизм совсем другой.

Баблуин, подходящий к космическим исследованиям с мерками денег, подобен дикарю, который рассматривает деньги с точки зрения, можно ли их съесть.

[identity profile] africanec.livejournal.com 2010-04-12 10:19 am (UTC)(link)
Означает ли все это, что надо устраивать подобие карго-культа.
Например надрываться и пытаться строить лунную базу на химических носителях ради самого процесса постройки и содержания лунной базы.

[identity profile] dm-kalashnikov.livejournal.com 2010-04-12 10:20 am (UTC)(link)
Советская космонавтика была довольно выгодная. Окупалась вполне. Просто это мало кто знает.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-04-12 10:22 am (UTC)(link)
Открытие Америки тоже окупилось работорговлей и прочим. Просто дело не в этом.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-04-12 10:25 am (UTC)(link)
Ради самого процесса - не надо. Но ради получения новых знаний - надо.
Надрываться в ущерб производству жизненно необходимых вещей - не надо. Но использовать оставшуюся часть денег в том числе на фундаментальные научные исследования - надо.

Ну ты загнул.

[identity profile] daddym.livejournal.com 2010-04-12 10:27 am (UTC)(link)
От открытия Америки выгода поперла практически сразу. Одна золотая инфляция чего стоит.
Точно также и от космоса - коэффициенты отдачи в той же Америке даже от дурацкой шатловской программы были больше двойки.
Другое дело, что бизнес устроен таким образом что именно инноваторы не получают ничего. Гораздо выгодней вкладываться в снижение качества продукции и маркетинг. Последний хрестоматийный пример - Микрософт.
Так что без массированной господдержки космос увы вряд ли будет в обозримом будущем доступен.

[identity profile] arthin.livejournal.com 2010-04-12 10:29 am (UTC)(link)
Солидарен полностью. Спасибо за формулировку.

Расскажите про окупаемость.

[identity profile] alexsh25.livejournal.com 2010-04-12 10:30 am (UTC)(link)
В двух словах. Ну, и что космонавтика в СССР была процентов на 80 военная - это тоже входит в Вашу смету или считалась только связь-метео-наука?

Re: Ну ты загнул.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-04-12 10:31 am (UTC)(link)
Господдержка как раз и означает, что не будет персональной личной выгоды. Как ты сам сказал: "именно инноваторы не получают ничего". Получает человечество в целом, а государство, которое организует исследования, просто получает чуть раньше и чуть больше. Возможно, что это "чуть" не особо и заметное. Механизм совершенно не для баблуинов.

[identity profile] probegi.livejournal.com 2010-04-12 10:32 am (UTC)(link)
Баблуин пишет в интернеты из своего загородного особняка: "вчера по дискавери смотрел про спутники, не понимаю, какой от них толк".

хехехе

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-04-12 10:32 am (UTC)(link)
:)))

Re: Расскажите про окупаемость.

[identity profile] dm-kalashnikov.livejournal.com 2010-04-12 10:32 am (UTC)(link)
Навскидку вспомнил этот пост
http://grey-croco.livejournal.com/407187.html

[identity profile] alexsh25.livejournal.com 2010-04-12 10:34 am (UTC)(link)
Какое отношение имеет лунная база к фундаментальным научным исследованиям? IMHO это вполне инженерная задача. И что там такого этакого собираетесь открывать, чего нельзя открыть с помощью гораздо более дешевых (но и менее пафосных) автоматов?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-04-12 10:36 am (UTC)(link)
Можно и с помощью автоматов, только не факт, что это дешевле. Человек - капризный, нежный, но очень многофункциональный автомат, аналогов которому в технике не существует. :)

[identity profile] koshchey.livejournal.com 2010-04-12 10:37 am (UTC)(link)
Космонавтика выгодна с первой минуты.
А сейчас наш мир без неё не может существовать.
Связь, в первую очередь, метеорология и GPS. И называем минимум.
А в бабле?
за 50 лет 10 раз окупилась

Видел я этот пост...

[identity profile] alexsh25.livejournal.com 2010-04-12 10:39 am (UTC)(link)
Даже не смешно. Берутся 80-е годы, выводится за скобки вся колоссальная предшествующая работа по созданию космической инфраструктуры и НИОКР по технике и ловким движением руки все оказывается в плюсах...

[identity profile] africanec.livejournal.com 2010-04-12 10:40 am (UTC)(link)
Вот мне как раз совершенно непонятно какие новые знания можно получить при строительстве лунной базы.
Что таскать грузы на орбиту на химносителях - оооочень дорого и невыгодно?
Что строить что угодно в 400 тыс. км в безвоздушном пространстве на абразивной пыли - дикий гимор.
Что эксплуатировать какую угодно технику в тоннах абразивной пыли - невозможно?

Что ж тут фундаментального-то...

Re: Видел я этот пост...

[identity profile] dm-kalashnikov.livejournal.com 2010-04-12 10:40 am (UTC)(link)
Вопрос лишь в определении интервала?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-04-12 10:43 am (UTC)(link)
Не надо говорить так, будто он это все скрывает. Автор там это признает.

[identity profile] alexsh25.livejournal.com 2010-04-12 10:43 am (UTC)(link)
Сейчас как раз в автоматах-комптьютерах прогресс колосальный. Что-же касается человека - то таки да. хотя по универсальности превосходит все , что может быть созданно в ближайшее время, но сам факт что человека надо обязательно вернуть на Землю и живым - сильно усложняет-удорожает саму технику и резко увеличивает потребный забрасываемый вес.
'

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-04-12 10:45 am (UTC)(link)
[ Вот мне как раз совершенно непонятно какие новые знания можно получить при строительстве лунной базы. ]

Так всегда бывает, когда люди лезут на край исследованного. Непонятно, какие новые знания, непонятно, что, непонятно, когда. Я же писал об этом - или вы даже коротенький пост не осилили?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-04-12 10:47 am (UTC)(link)
Да, прогресс колоссальный, потенциально это позволяет вести исследования при помощи "больших чиловекообразных робатов"TM. Но исследовать так или эдак все равно надо.

Re: Видел я этот пост...

[identity profile] alexsh25.livejournal.com 2010-04-12 10:47 am (UTC)(link)
Ессно. И если на первом этапе космонавтика была побочным продуктом военных программ (где об окупаемости говорить ...) то все полеты человека в космос - увы, чистый убыток. Что реально окупается и даже приносить прибыль - связь, дистанционное зондирование Земли - к полетам человека в космос имеет очень малое отношение.

[identity profile] daddym.livejournal.com 2010-04-12 10:49 am (UTC)(link)
Экономика штука нелинейная. Если бы любая из сторон (а скорее обе в этом случае) начали бы надрываясь строить лунные базы, максимум через 5 лет стоимость вывода упала бы втрое. Просто тупо в связи с переходом на серийное производство. Далее в течении опять же максимум 5 лет стоимость лунной доставки упала бы еще в несколько раз за счет запуска в эксплуатацию атомных двигателей на буксирах.
Кстате в этой реальности не было бы особого развития сотовых и оптики. Системы типа иридиума уже в восьмидесятых покрыли бы всю поверхность.
Кстате деньги сэкономленные на космосе хомячкам все равно не достались. Они были уверенно проебаны на строительство откровенно бесполезных танков, подлодок и боеголовок. Я вовсе не пацифист - но предел уничтожения был достигнут еще в шестидесятые - так что все военное производство после того, тупое превращение денег в говно.

[identity profile] alexsh25.livejournal.com 2010-04-12 10:55 am (UTC)(link)
Про необходимость исследований - речи не идет. Разговор о путях осуществления этих самых исследований. И в данном раскладе пресловутые робаты-ебобаты iMHO перспективнее лунной базы. Хотя-бы потому что технологию таких роботов можно и где-нибудь в других местах использовать

[identity profile] bsivko.livejournal.com 2010-04-12 10:56 am (UTC)(link)
И советский, и американский космос всегда были окупаемыми. Отношение затрат к полезной выгоде порядка 1 к 6-8. Т.е. пример не совсем корректный.

Термин сам придумал? (; Аналога не припомню, но таких людей уже давно хотелось выделить.

Page 1 of 7