psilogic | Еще немного об уловке Ансельма

Entry tags:

логика

Еще немного об уловке Ансельма

Вся фишка в доказательстве Ансельма заключена в хитрозавернутой пресуппозиции. Так что добавил в статью про уловку Ансельма параграф о "О пресуппозициях" и пояснил, как оно в данном случае устроено.

Вроде бы любую пресуппозицию можно аккуратно расписать как серию:

A and B and C...

- а ее отрицание по де-Моргану:

not A or not B or not C...

Например:

"Второгодник Вася курит Мальборо" = "Его зовут Вася, и он второгодник, и он курит, и он курит именно Мальборо".

Отрицание:

"Его зовут не Вася, или он не второгодник, или он не курит, или он курит не Мальборо".

В нормальном общении люди пресуппозициями не злоупотребляют, так что лишние "или не" отсекаются законами поглощения. Но, если споришь с софистом, придется бдеть ;)

Threaded | Top-Level Comments Only

Слушай, а ты участвуешь в каких-нибудь конкурсах/соревнованиях по софистике, риторике, и т.п.? If you don't, you must! :)

Что-то не слышал о таких развлекухах...

>Теперь давайте действовать аккуратнее. Что утверждается во фразе: "самый совершенный объект - ненаблюдаемый"? Во-первых, что рассматриваемый объект - самый совершенный, во-вторых, что он ненаблюдаемый.

Тут ещё есть пресуппозиция: "самый совершенный объект существует"

Я тоже. Но хотелось бы!

Точно.

"Даже безумец в сердце своем может представить себе самое большое натуральное число..." :)

Да, это самая важная часть (по-моему).

зависит от того, как определять существование

Мне кажется, Вы ищете ошибки, которых нет. Рассуждение можно пересказать современным языком. Его лучше воспринимать не на формально-логическом, а на содержательном уровне.

Есть идея "философского бога", которую признаёт даже цитируемый Вами мистер Докинз. Представим себе, что в такую идею мы как-то верим. Тогда получается, что это "существо" (или "сущность") наделено какой-то достаточной степенью "могущества". И тогда встаёт вопрос: а может ли быть при этом, чтобы оно совсем никак не влияло на наш "физический" мир, не проявлялось в нём?

Разумеется, говорить о "наблюдаемости" самого Бога нельзя -- наблюдаем мы лишь Его проявления. Это ведь не "старик на облачке", которого так и не посчастливилось увидеть космонавтам? :)

— скажите пожалуйста, этот чайник умеет кипятить воду?
— вы понимаете, это очень хороший чайник, его сделала солидная фирма…
— но скажите, а воду он кипятить умеет?
— смотрите, у этого чайника есть ручка и носик, и крышечка…
— а воду-то, воду он умеет кипятить?
— ну как же вы не понимаете? вот я вам битый час толкую: солидная фирма, носик, крышечка, ручка, корпус…

намёк достаточно прозрачен, надеюсь?

хи. урок булевой алгебры для самых маленьких и прочих манагеров? %-)

Ну дык ещё бы не прозрачен? Бабла-то он не даёт -- ни в рублях, ни в баксах, ни даже в падающем евро! Значит, Бога нету, потому что бабло-то должно быть -- как без него? :)

скажите, это у вас такое печальное чувство юмора, или ещё весеннее обострение?

просто я очень плохо понимаю шутки, если не сам их придумал.

К счастью, я сам не люблю "йумор", поэтому если Вы хотите что-то обсуждать на серьёзном уровне -- я только "за".

К сожалению, та "морализаторская" притча, которую Вы привели -- в духе мировоззрения тех "физегов", которые "шутют" -- не оставляла мне шансов для какой-то иной реакции.

да не было там морали. я всего лишь намекал на то, что два человека говорят совершенно о разном, хотя с виду об одном и том же. вот и всё. а морали никакой не было вовсе.

Я истолковал то, что Вы написали, в духе распространённой атеистической пропаганды. Типа, понятие бога бесполезно (в этом "чайнеге" воду не вскипятить), поэтому надо отсечь любимой "бритвой Оккама". А то, что "всемогущ" и прочее -- это "пиар" типа "солидная фирма сделала".

У меня не было даже сомнений насчёт того, что имелось в виду именно это -- настолько знакомыми выглядели аргументы. Потому я и возразил ироническим "пассажем" насчёт "бабла": мне в таком подходе увиделся узкий "практицизм". То есть я вдобавок "спрецировал" ещё и на взгляды уважаемого хозяина журнала. Которые мне очень хорошо известны, но я их, конечно, не разделяю.

А что Вами имелось в виду? Какие "два человека"? Где "разное"? У меня есть много вариантов это проинтерпретировать, но я не люблю "догадываццо".

я просто написал криво, пардон. я вообще о религии речь не вёл, я говорил о том, что статья — она на одну тему, а ваш пост — он совсем на другую. ну, как мне показалось.

статья — она про прикладное упражнение в логике на примере некоего утверждения. а ваш пост — о религии, а не о логике. вот, собственно, и всё, никакого другого смысла я не вкладывал.

пропагандой атеизма я не занимаюсь обычно: это так же глупо, как и любая другая пропаганда. если человек идиот — пропаганда не сработает, потому что «не авторитетно». если умный — не сработает потому, что умный и сам умеет мозгом работать. то есть, с любой стороны бесмысленно.

Я не в курсе, что за философский бог такой

Местами да :)

Хорошо, что мы в итоге поняли друг друга.

Я понимаю, что особенности пропозиционального исчисления можно проиллюстрировать на любом материале. Сама эта тема мне близка даже профессионально, потому что я среди прочих предметов преподаю и математическую логику. (Кстати, это объясняет заодно, почему мне именно этот аспект не столь интересен.) Но здесь есть ведь и другой момент. Я достаточно давно знаю уважаемого Крокодила в роли "богоборца" и "противника философии" :) Поэтому иллюстрация была выбрана ещё и с целью "посрамить" известного богослова :) Но я считаю, что само рассуждение Ансельма Кентерберийского вовсе не было "логическим". Оно было лишь оформлено в традициях своего времени. У меня есть некоторые основания полагать, что смысл рассуждения был неверно интерпретирован. Меня вот только что спросили, а что такое "философский бог"? Но ведь само рассуждение рассчитано только на тех, кто эту идею безоговорочно принимает!

а вот тут уже начинается тема, мне, честно говоря, совершенно неинтересная. я атеист, и не люблю философов, а потому мне скучно об этом рассуждать.

Если Вы просто не в курсе, что есть такой термин, то это не страшно. Но если Вам не знакома сама идея, то понять рассуждение Ансельма Кентерберийского у Вас не было никаких шансов. Там вся суть в том, как он из "слабой" теологической гипотезы пытается вывести более "сильную". Рассчитано это рассуждение только на того, кто в "слабой" форме (то есть в форме того, что я назвал "философским богом") эту идею уже принял. То есть само это положение там присутствует в виде "аксиомы"; оно вообще не доказывается. Не удивительно, что для того, кто саму идею не принимает, вывод получается тривиальный (существует или не существует).

Я сошлюсь на любимого Вами мистера Докинза -- на первую главу его атеистического сочинения "Бог как иллюзия". Он приводит два высказывания Эйнштейна:

"Я верю в бога Спинозы, проявляющего себя в упорядоченной гармонии окружающего мира, а не в бога, занимающегося судьбами и делами отдельных людей".

"Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чьи красота и совершенство доходят до нас лишь в виде отраженного слабого отзвука, — это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен".

Далее Докинз говорит уже от себя:

В этом смысле я тоже религиозен, с той поправкой, что "непостижимое" не означает "закрытое для постижения". Но я предпочитаю не называть себя религиозным, ибо это приводит к неправильному пониманию.

Тут хорошо видны сразу две вещи. Во-первых, даже Докинз, отрицающий "теизм", снисходительно относится к более "слабым" вариантам принятия идеи Бога -- в виде "деизма" или "пантеизма". И даже частично солидаризуется с ними. Во-вторых, он здесь выступает как "догматик", не желающий отказываться от провозглашаемых им лозунгов. Примерно так же поступал Фрейд, когда писал, что вместо сладостного "либидо" можно было бы говорить о древнегреческом "эросе", но это было бы плохо, потому что "выхолостило" бы из его "передовой теории" всё "революционное содержание"! :)

Бога Спинозы - это как колбаса, на 100% сделанная из туалетной бумаги - одно название.

Ну да, конечно! Эйнштейн был "отсталый", верил во всякую чепуху. То ли дело Китайгородский -- этот всё "прозрел", и верил только в НАУКУ. ТИТАН.

Эйнштейн позднее каялся, что ляпнул такое :)

На партсобрании, видимо! :)

Кстати, а как Вы оцениваете то, что даже такой "махровый" атеист как Докинз со взглядами Эйнштейна солидаризовался? После "XX съезда", конечно! :)

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 3

Еще немного об уловке Ансельма

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

философский Бог

Re: философский Бог

no subject

экономический атеизЬм

Re: экономический атеизЬм

бес йумора

Re: бес йумора

бесполезный товар и солидный пиар :)

Re: бесполезный товар и солидный пиар :)

Re: философский Бог

no subject

теологика :)

Re: теологика :)

Докинз о религиозности

колбаса из туалетной бумаги

Эйештейн не понял действительности :)

Re: Эйештейн не понял действительности :)

XX съезд атеистов :)