Еще немного об уловке Ансельма

[psilogic]

Вся фишка в доказательстве Ансельма заключена в хитрозавернутой пресуппозиции. Так что добавил в статью про уловку Ансельма параграф о "О пресуппозициях" и пояснил, как оно в данном случае устроено.

Вроде бы любую пресуппозицию можно аккуратно расписать как серию:

A and B and C...

- а ее отрицание по де-Моргану:

not A or not B or not C...

Например:

"Второгодник Вася курит Мальборо" = "Его зовут Вася, и он второгодник, и он курит, и он курит именно Мальборо".

Отрицание:

"Его зовут не Вася, или он не второгодник, или он не курит, или он курит не Мальборо".

В нормальном общении люди пресуппозициями не злоупотребляют, так что лишние "или не" отсекаются законами поглощения. Но, если споришь с софистом, придется бдеть ;)

Comments

[morfizm.livejournal.com]

Слушай, а ты участвуешь в каких-нибудь конкурсах/соревнованиях по софистике, риторике, и т.п.? If you don't, you must! :)

[psilogic.livejournal.com]

Что-то не слышал о таких развлекухах...

[morfizm.livejournal.com]

Я тоже. Но хотелось бы!

[bsivko.livejournal.com]

>Теперь давайте действовать аккуратнее. Что утверждается во фразе: "самый совершенный объект - ненаблюдаемый"? Во-первых, что рассматриваемый объект - самый совершенный, во-вторых, что он ненаблюдаемый.

Тут ещё есть пресуппозиция: "самый совершенный объект существует"

[psilogic.livejournal.com]

Точно.

"Даже безумец в сердце своем может представить себе самое большое натуральное число..." :)

[alexey-rom.livejournal.com]

Да, это самая важная часть (по-моему).

[trueblacker.livejournal.com]

зависит от того, как определять существование

философский Бог

[falcao.livejournal.com]

Мне кажется, Вы ищете ошибки, которых нет. Рассуждение можно пересказать современным языком. Его лучше воспринимать не на формально-логическом, а на содержательном уровне.

Есть идея "философского бога", которую признаёт даже цитируемый Вами мистер Докинз. Представим себе, что в такую идею мы как-то верим. Тогда получается, что это "существо" (или "сущность") наделено какой-то достаточной степенью "могущества". И тогда встаёт вопрос: а может ли быть при этом, чтобы оно совсем никак не влияло на наш "физический" мир, не проявлялось в нём?

Разумеется, говорить о "наблюдаемости" самого Бога нельзя -- наблюдаем мы лишь Его проявления. Это ведь не "старик на облачке", которого так и не посчастливилось увидеть космонавтам? :)

Re: философский Бог

[no1u1w1w6c]

— скажите пожалуйста, этот чайник умеет кипятить воду?
— вы понимаете, это очень хороший чайник, его сделала солидная фирма…
— но скажите, а воду он кипятить умеет?
— смотрите, у этого чайника есть ручка и носик, и крышечка…
— а воду-то, воду он умеет кипятить?
— ну как же вы не понимаете? вот я вам битый час толкую: солидная фирма, носик, крышечка, ручка, корпус…

намёк достаточно прозрачен, надеюсь?

экономический атеизЬм

[falcao.livejournal.com]

Ну дык ещё бы не прозрачен? Бабла-то он не даёт -- ни в рублях, ни в баксах, ни даже в падающем евро! Значит, Бога нету, потому что бабло-то должно быть -- как без него? :)

Re: экономический атеизЬм

[no1u1w1w6c]

скажите, это у вас такое печальное чувство юмора, или ещё весеннее обострение?

просто я очень плохо понимаю шутки, если не сам их придумал.

бес йумора

[falcao.livejournal.com]

К счастью, я сам не люблю "йумор", поэтому если Вы хотите что-то обсуждать на серьёзном уровне -- я только "за".

К сожалению, та "морализаторская" притча, которую Вы привели -- в духе мировоззрения тех "физегов", которые "шутют" -- не оставляла мне шансов для какой-то иной реакции.

Re: философский Бог

[psilogic.livejournal.com]

Я не в курсе, что за философский бог такой

Докинз о религиозности

[falcao.livejournal.com]

Если Вы просто не в курсе, что есть такой термин, то это не страшно. Но если Вам не знакома сама идея, то понять рассуждение Ансельма Кентерберийского у Вас не было никаких шансов. Там вся суть в том, как он из "слабой" теологической гипотезы пытается вывести более "сильную". Рассчитано это рассуждение только на того, кто в "слабой" форме (то есть в форме того, что я назвал "философским богом") эту идею уже принял. То есть само это положение там присутствует в виде "аксиомы"; оно вообще не доказывается. Не удивительно, что для того, кто саму идею не принимает, вывод получается тривиальный (существует или не существует).

Я сошлюсь на любимого Вами мистера Докинза -- на первую главу его атеистического сочинения "Бог как иллюзия". Он приводит два высказывания Эйнштейна:

"Я верю в бога Спинозы, проявляющего себя в упорядоченной гармонии окружающего мира, а не в бога, занимающегося судьбами и делами отдельных людей".

"Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чьи красота и совершенство доходят до нас лишь в виде отраженного слабого отзвука, — это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен".

Далее Докинз говорит уже от себя:

В этом смысле я тоже религиозен, с той поправкой, что "непостижимое" не означает "закрытое для постижения". Но я предпочитаю не называть себя религиозным, ибо это приводит к неправильному пониманию.

Тут хорошо видны сразу две вещи. Во-первых, даже Докинз, отрицающий "теизм", снисходительно относится к более "слабым" вариантам принятия идеи Бога -- в виде "деизма" или "пантеизма". И даже частично солидаризуется с ними. Во-вторых, он здесь выступает как "догматик", не желающий отказываться от провозглашаемых им лозунгов. Примерно так же поступал Фрейд, когда писал, что вместо сладостного "либидо" можно было бы говорить о древнегреческом "эросе", но это было бы плохо, потому что "выхолостило" бы из его "передовой теории" всё "революционное содержание"! :)

колбаса из туалетной бумаги

[psilogic.livejournal.com]

Бога Спинозы - это как колбаса, на 100% сделанная из туалетной бумаги - одно название.

Эйештейн не понял действительности :)

[falcao.livejournal.com]

Ну да, конечно! Эйнштейн был "отсталый", верил во всякую чепуху. То ли дело Китайгородский -- этот всё "прозрел", и верил только в НАУКУ. ТИТАН.

[no1u1w1w6c]

хи. урок булевой алгебры для самых маленьких и прочих манагеров? %-)

[psilogic.livejournal.com]

Местами да :)

[ritovita.livejournal.com]

"В нашем уме есть понятие о существе совершеннее бога. Даже христианин способен представить такое сверхсовершенное существо, хотя и будет отрицать его присутствие в реальном мире. Но, если существо не присутствует в реальном мире, то по этой самой причине оно менее совершенно, чем бог, который в нем присутствует (как было доказано выше). Возникает противоречие, из чего можно сделать вывод, что сверхбог существует!"

Это рассуждение могло бы быть верным, если бы не одно но. В нашем уме не может быть понятия о существе совершеннее бога. Поскольку по Ансельму (а не по Докинзу) Бог - "то, больше чего ничто не мыслимо" ("id, que majus cogitari nequit"). Т.е. если вы мыслите нечто большее "бога", то этот "бог" не Бог.

[psilogic.livejournal.com]

Я просто следую манере товарища Ансельма: он голословно полагает, что можно представить себе самого совершенного, я голословно полагаю, что можно представить себе еще "более самого" :)

[ritovita.livejournal.com]

Вы можете представить ещё более совершенный круг, чем совершенный круг или более совершенную прямую, чем совершенная прямая?

[psilogic.livejournal.com]

А могу ли я представить совершенный круг?

[ritovita.livejournal.com]

А почему нет? Я могу.

[psilogic.livejournal.com]

Начать следовало бы с определения: творение - это когда нечто не существовало (в природе), а потом существует (тоже в природе), благодаря усилиям творца.

Шаг 1: Существующее уже существует, а потому продолжение существования не является творением.

Ну да - продолжение существования не доказывает творение, хотя и не отрицает возможность (не существовало -> было сотворено и стало существующим).

Шаг 2: Несуществующее тоже не является творением.

Тоже да - хотя и здесь остается возможность творения: не существовало -> было сотворено и стало существующим -> что-то случилось, и более не существует.

Шаг 3: Наконец-то вводится нормальное определение (подобное тому, что я дал в начале): "Может, он делает несуществующее существующим?"

Шаг 4: Этот вариант отвергается на основе каких-то поэтических разглагольствований про свет и тьму. Нарушение закона достаточного основания.

Шаг 5: Задается вопрос: когда Творец занялся творением - до того, как сам стал существующим (1) или опосля (2)? Для второго варианта рассматриваются подвопросы: 2.1 - сотворил себя сам, 2.2 - кто-то его сотворил, 2.3 - комбинация 2.1+2.2. Все варианты отвергаются на основе аналогий с рождением детей. Аналогия методом доказательства не является, так что и здесь нарушение закона достаточного основания.