psilogic | Бизнесмен и чиновник - кто более для истории ценен?

Бизнесмен и чиновник - кто более для истории ценен?

Виртуальный литературный персонаж неизвестного автора по имени Бланки выдал(а) на гора весьма полемическую запись под названием "Их Бог".

Бланки поднимает тему обожествления денег - в наше время, для нового поколения это может выглядеть непривычно и даже свежо. Зато читатели старшего поколения легко узнают и этот мотив, и отдельные аккорды. Что, впрочем, не значит, что этот мотив насквозь фальшивый.

Я подпою немного Бланки со своей стороны и в своем стиле. Я хочу обратить ваше внимание на схему, по которой восхваляется рыночная экономика и особенно рыночный механизм конкуренции. И я собираюсь показать, что эта схема по сути своей не слишком логична, парадоксальна.

Бич позднего застоя времен Брежнева - разбазаривание ресурсов. Директора заводов не были заинтересованы в экономии средств. Например, могли делать выбор в пользу энергоемких и материалоемких технологий, создавать ненужные управляющие структуры (что вело к разбазариванию рабочей силы). Государство, в общем, смирилось с тем, что многие производства убыточны. Убытки покрывались денежными вливаниями из бюджета ("дотациями"), и предприятие могло работать "в минус" сколь угодно долго. Пропаганда пестрела призывами к экономии, но результат пропаганды стремился к нулю. Вторым бичом были приписки. Третьим - низкое потребительское качество продукции в некоторых отраслях.

И вот на этом фоне производство в кап. странах выглядело более выигрышно. Зарплата советского директора мало зависит от экономии. Доход капиталиста прямо зависит от экономии, поэтому капиталист стремится сокращать издержки. Капиталисту нет смысла в приписках - не обманывать же самого себя? Капиталист старается сделать так, чтобы продукция понравилась потребителю.

Все, казалось бы, прекрасно. Именно что "казалось" - по контрасту.

Вопрос первый: куда деваются сэкономленные издержки?

Ответ: прямиком в карман капиталисту. Так что не стоит особо радоваться снижению издержек - разницу вы все равно не увидите. Только если государство залезет в карман капиталисту и изымет часть прибыли в виде налогов, вы получите часть этих денег. Но не говорите мне, что налоги - это какой-то особо свободный рыночный механизм. Это сугубо административный механизм принуждения, и перераспределение налогов после их получения сопровождается всеми прелестями социализма: тут вам и разбазаривание, и все прочее.

Вопрос второй: могут ли появиться новые ненужные издержки?

Ответ: могут и появляются. Это издержки, которые не увеличивают качество продукции, но увеличивают ее цену. Я говорю в первую очередь о рекламе и сходных методах. Например, появление "новых" лекарств, которые отличаются от старых только названием. Например, огромный процент расходов на рекламу. Например, расходы на красочную упаковку. Например, расцвет "копирастии".

Вопрос третий: могут ли экономиться нужные издержки?

Ответ: как два пальца. Вспомните об экологии. Заинтересован ли капиталист в экологичности производства? Ни в коей мере. Государство может заинтересовать его экономически, штрафуя, но такого рода заинтересованность ничем не отличается от социалистического лишения премии. Вот BP нынче штрафуют, а нефть все равно разливается.

Вопрос четвертый: достоин ли капиталист присваивать издержки себе?

Это продолжение первого вопроса. Обычно аргументируют так: капиталист тоже выполняет полезную функцию: организует производство, перераспределяет средства, контролирует их расход. Впрочем, первая функция может быть передана наемным менеджерам, так что остаются последние две, которые можно объединить одним названием: управление денежными средствами.

Подвопрос: а правильно ли, что капиталист за эту работу (управление денежными средствами) должен получать вознаграждение в таком размере? Правильно ли, что крупный бизнесмен получает более высокое вознаграждение, чем бизнесмен мелкий, и значительно большее, чем рабочие на производстве обоих бизнесменов?

В этот момент должны выпрыгнуть комнатные собачки бизнеса и залаять: "нехорошо считать деньги в чужих карманах!"

Ах, ну допустим. Нехорошо.

Тогда возьмем современного чиновника. Он выполняет некую полезную функцию: контроль (например, пожарный инспектор - разве слежение за пож. безопасностью не полезно?). Но он получает (взятками) дополнительную прибыль - больше, чем пожарные. И крупный чиновник получает более солидные взятки, хотя, казалось бы, работа та же.

А если бизнесменам это не нравится, пусть следуют своей логике: "нехорошо считать деньги в чужих карманах!"

Flat | Top-Level Comments Only

Теория прибавочной стоимости может иметь какие-то неправильные фрагменты, но я использовал только один ее фрагмент, который хрен опровергнешь. А именно: любой труд состоит в том, чтобы взять нечто, имеющее определенную полезность и преобразовать в нечто, имеющее бОльшую полезность. Попробуйте это опровергнуть :)

Нечего тут опровергать.

Если взять в пределе -- капиталист и рабочий в одном лице (как оно и было с древних времен и ремесленников, и до сих пор у мелких предпринимателей).
По вашим словам получается, что такой рабочий-капиталист, решая вечером какую часть из вырученого за день потратить на себя -- отбирает "чужое".
И еще более феерично... что чиновник, который НИКАК не участвовал в его труде, имеет те же права. :)))

[ Если взять в пределе -- капиталист и рабочий в одном лице ]

Ремесленник - это рабочий и торговец в одном лице. Капиталиста там вообще нет. Капиталист и торговец - не одно и то же, даже не близко.

[ чиновник, который НИКАК не участвовал в его труде, имеет те же права ]

Чиновник регулировал распределение денег. Бизнесмен регулировал распределение денег. Оба примерно одним и тем же занимаются. Только регулируют разные стороны распределения.

Например, пожарный инспектор следит за тем, чтобы часть денег расходовалась на противопожарную безопасность.

\\ Ремесленник - это рабочий и торговец в одном лице. Капиталиста там вообще нет. Капиталист и торговец - не одно и то же, даже не близко.

Капиталист -- это человек у которого есть капитал.
У ремесленника есть не только его руки и рот, а еще и его мастерская, его инструменты, его ученики-подмастерья...
Я понимаю, что такая постановка вопроса, вызывает у вас классовую неприязнь... :) но так оно и есть на самом деле.

\\ Чиновник регулировал распределение денег. Бизнесмен регулировал распределение денег. Оба примерно одним и тем же занимаются. Только регулируют разные стороны распределения.

ага... а на сосне растут бананы... :)))

Если у меня есть сбережения - я еще не капиталист. Капиталистом я стану, если начну вкладывать свои бабки для того, чтобы объединить нескольких работников и за счет согласования их действий оптимизировать процесс производства. С оптимизации получаем определенную выгоду, которую можно распределить между капиталистом и работниками так или иначе.

Но пока нет объединения (для этого надо больше одного работника) - нечего оптимизировать.

Про бананы - аргумент для обезьян :P

\\ Но пока нет объединения (для этого надо больше одного работника) - нечего оптимизировать.

Ну так я и привел пример про ремесленника и его подмастерьев.

Ремесленник с подмастерьями - вполне себе капиталист, и к нему применимы все мои рассуждения, и... что вы хотите сказать этим примером?

А если без подмастерьев, то уже нет? :))

Если без - тогда уже нет.

Ключевое отличие: такой ремесленник не тратит усилия на организацию взаимодействия между производителями - соответственно не появляется никакого экономического эффекта от несуществующих усилий, не о чем и говорить.

А именно: любой труд состоит в том, чтобы взять нечто, имеющее определенную полезность и преобразовать в нечто, имеющее бОльшую полезность

Я не буду ничего опровергать потому что в данном случае речь идет о "добавленной" а не о "прибавочной" стоимости. И именно поэтому капиталисты/предприниматели за труд/результаты труда платят.

Что возвращает нас к исходному пункту. Предприниматель разпоряжается своей собственностью, чиновник/манажер чужой.

(Жаль, сегодня уже не успею написать о прибавочной стоимости, на примере, доустим, сбора картошки)

[ Я не буду ничего опровергать потому что в данном случае речь идет о "добавленной" а не о "прибавочной" стоимости. ]

Госпаде, таки вы хотите правильной терминологии от стриженого дилетанта... =) Ну кагбэ поняли, об чем я речь хотел сказать - и то я доволен.

[ Что возвращает нас к исходному пункту. Предприниматель разпоряжается своей собственностью, чиновник/манажер чужой. ]

Возвращает к демагогии. Наемный работник создает добавленную стоимость. Наниматель долю этой стоимости выплачивает работнику, а долю - присваивает. Эта доля нанимателю не своя и не чужая - это демагогия - он ее просто присвоил, поскольку так эта система работает: наемный работник и наниматель договариваются, кому какая доля достается - договариваются более или менее полюбовно, чаще менее, чем более. Далее, чиновник часть этой стоимости тоже присваивает, пользуясь уже своим положением. Опять же, договариваясь с предпринимателем более или менее полюбовно, опять же, чаще менее, чем более.

Принципиальной разницы нет. Капиталист хочет брать по праву сильного, но не хочет делиться с сильным - классическая готтентотская мораль.

При этом оба - и наниматель, и чиновник могут приносить определенную пользу... или не приносить, но при хорошем раскладе приносят. Наниматель оптимизирует процесс производства, за счет чего может помочь работникам произвести бОльшую добавленную стоимость за то же время и получить бОльшую зарплату. Чиновник контролирует то, что в падлу контролировать нанимателю, скажем, пожарную безопасность.

Наемный работник создает добавленную стоимость. Наниматель долю этой стоимости выплачивает работнику, а долю - присваивает.

Даже если принять вашу терминологию: "присваевает", то.. В чем собствено дело? Есть договор, где оговоренна доля капиталиста и доля рабочего. Соответсвенно капиталист распоряжается своей долей/собственностью. Согласно договору. В чем проблема?

Давайте я вам на примере обьясню. Допустим у вас есть в деревне 15 соток и вы хотели бы там картошку вырастить. Но у вас нет времени, так что вы договариваетесь в деревенским дядей что он картошку посадит, колорадского жука изведет, картошку выкопает. А осенью вы приедете заплатите ему и заберете картошку.

Вопрос. Вы эксплуатор? Вы присвоили себе прибавочную стоимость? Если ответ "да", то когда именно и сколько? Если ответ "нет" то усложним условия задачи.

Вы внезапно разлюбили картошку и продали ее всю на базаре. Вы теперь стали эксплуатор, просто потому что по другому картошкой распорядились?

Покажите мне прибавочную стоимость в этом простейшем примере и тогда можно будет поговорить и о более сложных вещах.

[ В чем проблема? ]

В том, что дозволенное бизнесмену не дозволяется чиновнику, а недозволенное чиновнику, дозволяется бизнесмену. Ну или замените дозволяется на "осуждается".

Только на законность договора с бизнесменом мне не кивайте - законность/незаконность как раз и демонстрирует, что дозволяется/не дозволяется (к тому же у нас законодательная система избирательная - т.е. что записано в законе не обязательно действует).

[ Вопрос. Вы эксплуатор? ]

Да, конечно. Другое дело, что слово "эксплуататор" приобрело негативный оттенок поэтому, если вы заметили, я стараюсь говорить "наниматель", "бизнесмен" или, на толстый конец, "капиталист".

[ Если ответ "да", то когда именно и сколько? ]

"Дядя" произвел добавленную стоимость - преобразовал землю+посевную картошку в картошку для еды. Я отдал ему ту или иную часть этой стоимости - "сколько" зависит от того, какую часть отдал. Где-то в этом месте мог бы объявиться чиновник и потребовать свою долю.

[ Вы внезапно разлюбили картошку и продали ее всю на базаре ]

В этот момент ничего не изменилось, тут я выступаю как торговец, а не бизнесмен.

Понятно. Для вас любой договор если он включает наемный труд экплуатация ит отьем прибавочной стоимости.

Продолжим мысленнуе эскперименты если не возражаете. Проезжая в машине вы останавливаетесь на опушке леса и покупаете у местных жителей корзинку грибов.

Вы на данный момент присваиваете себе прибавочную стоимость? Экплуататор? Да или нет.

Дальше. Вы купили последнюю корзинку грибов, но хотите еще одну. Вы договориваетесь что вам соберут еще одну корзинку грибов за ту же цену. И тут (драматический бой барабанов) вы внезапно становитесь экплуататором. Так?

Но ведь.. вы купили ту же корзинку грибов за ту же цену!

[ Для вас любой договор если он включает наемный труд экплуатация ит отьем прибавочной стоимости. ]

Ну кроме тех случаев, когда прибавочная стоимость выплачивается целиком. В примере с картошкой - если я заплачу ее полную цену минус издержки, получится, что я ничего не "отъял" :)

[ Вы на данный момент присваиваете себе прибавочную стоимость? Экплуататор? Да или нет. ]

Нет. В этом случае вся прибавочная стоимость досталась местным жителям. Я просто покупатель.

[ Вы договориваетесь что вам соберут еще одну корзинку грибов за ту же цену. И тут (драматический бой барабанов) вы внезапно становитесь экплуататором. Так? ]

Нет. Случай с картошкой отличается принципиально. Там 1) участвует капитал (земля) и 2) используя капитал, я ставлю наемного работника в такие условия, когда вынуждаю его отдать мне часть прибавочной стоимости.

Если присутствует только пункт 1, получится не эксплуатация, а покупка услуг за полную цену. Если только пункт 2 - это по-разному называется - рэкет, мошенничество, разбой...

Ну кроме тех случаев, когда прибавочная стоимость выплачивается целиком. В примере с картошкой - если я заплачу ее полную цену минус издержки, получится, что я ничего не "отъял" :)

Т.е. вы не различаете (чистую) прибыль и прибавочную стоимость?

Проверим вашу теорию еще одним мысленным экспериментом. Вы наняли бригаду рабочих чтобы они построили вам дом. После того как вы с ними рассчитались вы с ними рассчитались или нет еще? Может вы им прибавочную стоимость недодали и у них есть право на комнату в вашем доме? А если вы дом продадите? И в чем разница если вы тупо строите дома для продажи?

Но давайте вернемся к сбору грибов и продолжим наш маленький мысленный экперимент. Вы заплатили (наняли человека) чтобы он собрал корзину грибов и это не экплуатация. А если вы привезли людей из города (скажем на своей машине) чтобы они грибы для вас грибы собрали, рассчитались с ними по тем же (заранее обговоренным) ценам, то это уже эксплуатация (отьем прибавочной стоимости) или еще нет?

Мне действительно интерессно где (с вашей точки зрения) эта эксплуатация (отьем прибавочной стоимости) появляется и как.

[ Т.е. вы не различаете (чистую) прибыль и прибавочную стоимость? ]

Про прибыль я ничего не говорил и даже не думал :)

[ После того как вы с ними рассчитались вы с ними рассчитались или нет еще? ]

Ну, если два слова "рассчитались" означают одно и то же - то да. Причем, даже не надо уточнять, что это слово означает. :)

[ Может вы им прибавочную стоимость недодали ]

Может, и недодал.

[ А если вы дом продадите? ]

Значит продам.

[ И в чем разница если вы тупо строите дома для продажи? ]

В том, что строю для продажи :) В общем, я последние 3 вопроса не понял - что вы хотели в них уточнить.

[ А если вы привезли людей из города (скажем на своей машине) чтобы они грибы для вас грибы собрали, рассчитались с ними по тем же (заранее обговоренным) ценам, то это уже эксплуатация (отьем прибавочной стоимости) или еще нет? ]

Все зависит от этих самых "обговоренных цен".

У меня в данном случае есть некое оборудование - машина, она тратит бензин - это затраты, которые мне приходится нести. Есть и другие затраты (вроде износа машины или обуви грибников), но я ими тут пренебрегаю, считая мизерными. Далее в этом примере грибники трудятся (собирая грибы), и я тоже тружусь - как водитель. Что еще не учел - организацию всего процесса? Ну тоже можно пренебречь, поскольку по условию непонятно, насколько сложно было организовать тех грибников.

Теперь смотрим на прибавочную (или как там ее) стоимость. Это - та польза, которую добавляет труд. Что тут прибавилось? Были грибы, разбросанные по лесу, стали - собранные в кучку и привезенные в город. Т.е. польза в том, что мы их нашли и доставили ближе к потребителю.

В этот момент грибы можно кому-то продать. Но, даже если я этого не сделаю, это неважно, мне нужно только прикинуть цену этих грибов, представив себе, сколько они стоят в этом месте и в это время, чтобы понять, сколько же добавил труд.

Из цены грибов вычитаем затраты на бензин, получаем остаток. Он должен примерно соответствовать труду. Приблизительно оцениваем труд по часам: я час вез туда-обратно, они - час собирали. Если теперь я хочу 90% того остатка, т.е. оцениваю свой труд водителя заведомо выше их труда грибников, тогда я - эксплуататор. Если я оцениваю свой труд примерно так же, как и их, я - не эксплуататор.

В общем, я последние 3 вопроса не понял - что вы хотели в них уточнить.

Я хотел выяснить очень простую вещь. Когда именно эта самая прибавочная стоимость возникает, ну и соответсвено когда можно говорить о ее присвоении/неприсвоении.

Потому что если в доме построенном для себя, а потом проданном ее (прибавочной стоимости) нету, то откуда она возьмется доме которой изначально построенном для продажи? (При тех трудовых затратах и той же цене, цетерис парибус)

Все зависит от этих самых "обговоренных цен".

Те же, те же цены. Поздравляю, мы нашли пример когда капиталист не эксплуатирует рабочих, но при этом получает прибыль. Потому что в городе эти грибы можно продать дороже.

Теперь смотрим на прибавочную (или как там ее) стоимость. Это - та польза, которую добавляет труд. Что тут прибавилось? Были грибы, разбросанные по лесу, стали - собранные в кучку и привезенные в город. Т.е. польза в том, что мы их нашли и доставили ближе к потребителю.

Все-таки в данном, "добавленная" стоимость. Но есть одно но. Добавленная она не сама по себе, а для того кто эти грибы купит. Если купит Впрочем вы тоже осознаете.

Прочитал остальное и понял что для вас экплуатация категория не столько экономическая сколько моральная: "Чего-то он гад слишком много получает" )) а если не много то не эксплуататор..

Ну я еще допишу в чем на мой взгляд вы неправы. Да, рабочий создаете добавочную стоимость, но не для себя а для того кто ему платит за труд, и человек заплатившей за труд рабочего имеет полное право этой "добавленной стоимостью" распоряжаться по своему усмотрении.

Рабочий покрасил у вас в квартире, и теперь там приятнее жить. Но ведь это прежнему ваша квартира. Портной пошил вам брюки. После того как вы ему заплатили эти брюки ваши. Рабочий выточил на станке деталь. Ему конечно должны заплатить за работу но добаленная им стоимость принадлежит тому кто эту работу заказал и заплатил.

Иначе получится что теория прибавочной стоимости сводится к тому что после того как капиталист с рабочим рассчитался он ему еще должен. Не то чтобы марксиство это смущало, но все-таки.

Где-то так. Продолжения не обещаю, поскольку ленив и слегка занят.

[ Прочитал остальное и понял что для вас экплуатация категория не столько экономическая сколько моральная: "Чего-то он гад слишком много получает" )) а если не много то не эксплуататор.. ]

Видите ли, когда кто-то "получает слишком много" - это при таком подходе означает, что получает несоответственно вкладу, благодаря неэкономическим факторам (просто "ближе к бабкам" оказывается). Это значит что кому-то другому "недодали", возникает перекос между реальным вкладом и вознаграждением. Это вполне экономический фактор, цена труда на рынке труда - так ведь? А из этого экономического фактора уже следует психологический (разделение общества на касты) и моральный (провоцируются разборки на тему социальной справедливости).

[ Портной пошил вам брюки. После того как вы ему заплатили эти брюки ваши. ]

По-моему, вы так и не поняли моего пояснения, хотя экономику знаете явно лучше меня. :( Если портной пошьет мне брюки, а я заплачу ему за материал+работу меньше, чем цена этих брюк - вот только тогда я эксплуататор. Потому как получится, что я вообще ничего не сделал, а продал брюки и бабки получил. За что? Да ни за что, просто я недодал портному. Но в жизни обычные люди портным доплачивают в полной мере. Поэтому такую ситуацию (когда труд оплачен в полной мере) я называю не эксплуатацией, а покупкой услуг (эти мои термины, может, и отсебятина, но просто чтобы различать).

То есть, я акцентирую не столько то, что капиталист слишком много получает, сколько то, что слишком мало получает наемный работник. Поэтому каста бизнесменов, в общем, имеет причины смотреть на остальных как на лохов и второсортных граждан :)

А покупка услуг регулируется законом спроса и предложения?

Допустим, есть свалка и на ней полно меди. Я нанимаю бомжей это дело собирать. Расплачиваемся по обоюдному согласию (бутылкой водки).

Допустим нету бомжей, а приличные люди за водку работать не будут. Платить придётся больше. При это сложность работы не меняется.

регулируется, но голый закон спроса-предложения рождает чудовищ :)

Да ну? Он как раз не даёт зайти слишком далеко. Чудовищ рождает монополия в той или иной форме.

а монополию рождает игра на этом законе. рокфеллер знаешь, как стал монополистом? систематически устраивал демпинг цен, разорял конкурентов, а потом, пользуясь монополией, цены обратно задирал. все по рыночным законам :)

Он не мог шибко задрать. И на каждом демпинге он рисковал.

но согласись - все на законе спроса-предложения

Бизнесмен и чиновник - кто более для истории ценен?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Пожалуй пора закругляться.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)

(no subject)