Поясните, пожалуйста?

[psilogic]

В записи про бизнесменов и чиновников peon_ninja пытается мне что-то втолковать, а я его не понимаю. Там длинный тред, в котором много буков, так что вместо него можно прочитать краткое резюме (которое чуть ниже). Либо весь тред:

http://psilogic.livejournal.com/388485.html?thread=8267141#t8267141

Поскольку peon_ninja, кажется, уже выдыхается, может, кто-нибудь еще захочет продолжить? Что-то типа спортивного интереса: можно ли человеку, далекому от экономики (то есть мне), втолковать какие-то несложные вещи.

Вкратце мысль моя была такой:

Наниматель просит наемного работника выполнить какую-то работу. При этом наемный работник берет какие-то ресурсы и делает из них что-то более ценное (скажем, портной из ткани делает штаны). Между исходными ресурсами и результатом работы есть разница Diff в цене (добавочная или прибавленная стоимость - я вечно путаю). Если эта разница целиком выплачивается наемному работнику, эту ситуацию я называю "покупкой услуги". Если часть этой разницы наемному работнику не выплачивается, эту ситуацию я называю "эксплуатацией".

И я считаю, что эксплуатация - это в общем случае хреновый механизм. Там, где кто-то получает много, кто-то другой за счет этого же получает мало. И, хоть убейте, не понимаю, какая может быть польза от такого перекоса в стимулировании, а вот вред мне понятен.

Существенные примечания:
* О цене можно говорить, даже если ничего не продается.
* В ряде случаев наниматель тоже выполняет какую-то работу, благодаря которой увеличивается Diff, например, организует производственный процесс, так что имеет право на определенную долю из Diff. Эксплуатация получится только, если его доля несоразмерна его вкладу в Diff.
* Торговля - тоже работа, она увеличивает Diff за счет облегчения доступа покупателей к товарам. Так что торговец имеет право на свою долю в Diff.
* Если общество считает аморальными претензии чиновника на незаслуженную долю в Diff, то было бы последовательно считать аморальными и аналогичные претензии бизнесмена. И наоборот. Хотя, опять же, я не вижу никакой пользы от этого... но хотя бы последовательность.

Comments

[psilogic.livejournal.com]

в случае капиталиста никакого спроса-предложения
никто не покупает капиталистов :)

[as-merlin.livejournal.com]

Ну так предпринимательская прибыль в экономическом понимании существует даже в стране, где формально право быть предпринимателем закреплено за государством. Так происходит именно потому, что как ни пытайся сделать будущее без неопределенности - это невозможно.

Другое дело, что существуют барьеры для предпринимательского поведения. Например, я вижу, как сделать некий товар дешевле за счет изменения технологии производства, используя меньше рабочих. При капитализме я так и сделал: за это получил прибыль. А уволенные рабочие устроились на другое предприятие, и сделали еще что-нибудь полезное. Тем самым суммарное благосостояние членов общества возросло.
А при социализме у меня такой возможности нет. Даже если я из-за личного перфекционизма буду бегать и суетиться, подавая предложения в вышестоящие органы, у них тоже нет стимула что-то менять в привычном процессе.

И это был еще самый простой пример, в котором товар не менялся, а только снижалась его себестоимость! Такое решение иногда можно пробить и через бюрократические преграды. А как быть, если ты изобрел новый прибор, не имеющий близких аналогов?
Ты уверен, что людям он нужен, и они охотно будут его приобретать. Но доказательств-то у тебя нет. И никакие соцопросы не помогут, т.к. и сами потребители пока не знают, нужен ли им этот прибор. Какой бюрократ в такой ситуации пойдет на риск начала проекта?

Можно выстроить систему, в которой чиновникам будет выгодно финансировать новые производства, но тогда палка ударит другим концом: они будут недооценивать риск, растрачивая ресурсы на проекты a la Петрик.

Только в капитализме баланс оптимален, т.к. последствия обоего рода - как положительные, так и отрицательные - в полной мере ложатся на предпринимателя. Можно фантастически разбогатеть, а можно разориться в ноль. Приходится предельно тщательно оценивать риски.

(Правда, сегодня в больших корпорациях с размытой структурой собственности проблемы примерно те же, что и в социалистических странах: слишком многие судьбоносные решения принимают не собственники, а менеджеры. А последние принципиальных отличий от чиновников не имеют.)

[as-merlin.livejournal.com]

1. Разумеется, если вообще не извлекать никакую часть дохода на потребление, то какой смысл вообще стремиться зарабатывать больше? Но от имущества почти любого миллионера доля его имущества, тратящаяся на потребление, крайне мала. Те миллионеры, которые начинают тратить большие доли богатства, миллионерами быть скоро перестают.


2. Рассчитывает. Ибо делает ПРОГНОЗ. Принципиально неопределенный. Чем ниже неопределенность, тем, как правило, норма прибыли ниже.

Фантастические прибыли только там, где и столь же фантастические риски. Где риск минимален, там и прибыль минимальна. Ну а где риск полностью отсутствует, там и прибыли нет.



PS: Тут вступает в силу еще один фактор - барьеры для входа на рынок, главный среди которых - административный ресурс. Впрочем, пока мы рассматриваем капитализм laissez-faire. К реальному современному капитализму с сильным госвмешательством к экономику он имеет отношение довольно отдаленное. Тем не менее, собственно про предпринимательскую прибыль в экономическом понимании всё верно и для него.

Львиная доля дохода современных бизнесменов зачастую в экономическом смысле является рентой, а не прибылью. Административная рента - это уже другой источник дохода, напрямую с предпринимательской деятельностью не связанный. В бытовом понимании все заработки бизнесмена называются прибылью, хотя в экономическом смысле его доход делится на части, одни из которых он получает как капиталист (за вложение капитала), другие - как рабочий (за организаторскую работу), третьи - как рантье (редко - за владение ресурсами вроде земли, чаще - за владение административным ресурсом: в частности в виде патентов, лицензий и т.п., мешающим конкурентам воспроизвести его продукцию, но зачастую - вообще в виде госконтрактов по знакомствам и прочей "волосатой лапы"), и лишь малую часть получает как предпринимательскую прибыль за правильное нетривиальное предсказание будущего состояния рынка.

[psilogic.livejournal.com]

что-то у меня такое впечатление складываецца, что предсказание рынка к эксплуатации имеет довольно далекое отношение. ну предсказал там что-то, угадал или нет - это как игра в рулетку на свой страх и риск. какая польза обществу от этих игр?

[as-merlin.livejournal.com]

Простейший пример с торговлей. Есть два региона, в которых обычно примерно одинаковая цена на хлеб. При этом они в значительной мере обеспечивают себя собственным хлебом. Но в этом году в одном из них произошла сильная засуха, и урожай погиб.

Что будет в рыночной экономике?
Т.к. спрос на хлеб не изменился, а предложение упало, цена возрастет. Предприниматели привезут в регион хлеб из регионов с хорошим урожаем, продадут его: в результате ни голодных смертей не будет, ни просто голодания. Только кратковременный скачок цен. Но т.к. самую большую прибыль получат те, кто привезет хлеб первым, выиграют те, кто заблаговременно спрогнозировал неурожай и позаботился об увеличении поставок. Т.е. даже катастрофический спад производства хлеба вызовет лишь небольшой спад потребления хлеба.

Без предпринимательства реагировать придется постфактум: начался голод - везем хлеб. Насколько это "удобно" потребителям, думаю, пояснять не надо.


Пример посложнее с производством.
Я могу построить завод по производству печатных машинок или по производству мобильных телефонов. Допустим, через лет 10, когда завод должен окупиться по плану, выяснится, что печатные машинки никому не нужны, а вот мобильные телефоны люди берут охотно. Если я принял правильное решение - я произвожу нужный людям товар, если неправильное - я выбросил на ветер ресурсы, которые могли бы быть использованы с пользой для людей.

[psilogic.livejournal.com]

[ выиграют те, кто заблаговременно спрогнозировал неурожай ]

ну так а смысл их стимулировать? они же чисто случайно угадали. с таким же успехом можно проводить ежегодную лотерею.

[as-merlin.livejournal.com]

У тех, кто чисто случайно, общий баланс прибылей и убытков будет сходиться к нулю. Ну заработал много в этом году, зато в следующем проиграл по-крупному.

Чтобы заработать за счет своих прогнозов, надо быть либо очень-очень удачливым, либо полагаться не только на удачу. А, например, изучить, какие культуры выращиваются в этом регионе, и как на них влияют различные погодные условия. Потом посмотреть прогнозы погоды и сделать выводы. Конечно, гарантий и тут нет. Но все же вероятность угадать несколько выше, чем при броске монетки.

Многие поленятся заниматься таким изучением, многие проведут поверхностный анализ, многие сделают ошибочные выводы... но тот, кто правильно оценит ситуацию, станет существенно богаче. В следующем году будет уже больше желающих так же заработать. В итоге через несколько итераций точность прогнозов сведется практически к максимально возможной (для данного уровня развития науки), и угадать станет можно действительно только случайно. Тем самым распределение продукции станет оптимальным. Но если пресечь прибыли угадавших и убытки не угадавших, то опять исчезнет стимул отслеживать все условия, влияющие на будущий урожай, и распределение продукции станет неоптимальным, появятся дефициты в одних местах и затоваривания в других.

(Я понимаю, что сильно упрощаю реальную картину мира: на самом деле оптимум не будет достигнут в полной мере просто потому, что условия не фиксированные, и точку оптимума нельзя просто найти и удерживать: она постоянно меняется. Но ближе к ней иным способом не подобраться.)

А после этого наибольший выигрыш будет у тех, кто, к примеру, сможет вывести более устойчивый к капризам погоды сорт. Торговый капитализм превращается в промышленный, когда уже достигнут предельный уровень оптимизации за счет перераспределения товаров в пространстве и времени, и надо создавать новые товары, чтобы получить крупную экономическую прибыль.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Наоборот, каждый рабочий покупает капиталиста. Сделка обоюдная.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Да, в плане общества в целом это справедливо. А в плане отдельного человека не знаю.

[psilogic.livejournal.com]

не-а, в том то и фишка рабочий продает свою раб.силу, капиталист - никому ее не продает. поэтому раб.сила немного работника более-менее регулируется конкуренцией, а раб.сила капиталиста ничем таким не регулируется

[kelavrik-0.livejournal.com]

Капиталист продаёт рабочее место.
Рабочая сила капиталиста ещё как регулируется. Другими капиталистами, которые могут создать лучшие условия для рабочих.

Марксизм и психология

[e-samusenko.livejournal.com]

"И я считаю, что эксплуатация - это в общем случае хреновый механизм. Там, где кто-то получает много, кто-то другой за счет этого же получает мало. И, хоть убейте, не понимаю, какая может быть польза от такого перекоса в стимулировании, а вот вред мне понятен".

На первый взгляд все правильно. Экономика... буржуазия...пролетариат...эксплуатация - понятия идущие по жизни рука об руку. Эксплуатация - плохо, разве можно утверждать обратное? Если рассматривать экономическую составляющую - нельзя, но есть еще психологическая составляющая.

Маркс не был первым экономистом, но был первым психологом и достаточно точно описал отличие наемного рабочего от нанимателя с психологической точки зрения, при этом, но уже в другой своей работе, сделав вывод - и это все из-за того, что у наемного рабочего нет средств производства.
Первому психологу можно простить намного больше чем появившимся через 50 лет, после него, в том числе и соединение психологического с экономическим.
Ошибился он только в одном: сколько ни давай наемному рабочему средств производства - толку никакого не будет, не его это дело. Он "наемный рабочий" не потому, что у него нет средств производства, а потому, что у него такая установка психики, и этих средств у него никогда не будет. Причем гениальный Маркс четко определил особенность этого типа психологической установки: человек считает свой труд навязанным извне.

Если ближе к теме поста - наниматель получает свою долю в конечном продукте не столько как "административную ренту", сколько как "ренту своего психологического типа". Он имеет такой психологический тип, который позволяет ему придти к наемного рабочему и "купить" у него услугу. При этом последний имеет право выбора между различными вариантами предложений - нет никаких проблем - полная "либерте". Если выбора нет - вынужден согласиться на единственное предложение - другого выхода у него нет, он не может сделать тоже, что и наниматель - пойти к другому наемного рабочему и купить его услугу - другой тип психологической установки.

Может ли наемный рабочий выйти из этого порочного круга? Может - пойти к психотерапевту и поменять свой тип психологической установки - перестать быть "наемным рабочим" - "пролетарием", по определению Маркса.

Ничего нового в изложенном нет. Тема "сколько ни давай средств производства "наемному рабочему ...." изложена детально в Евангелии (любом из них) в притче об отце, который дал сыновьям по "таланту" (как денежной единице). Один сын его приумножил, превратив в 10тал. а второй - зарыл в землю. Свобода выбора - захотел и зарыл.

Подробнее здесь:
http://community.livejournal.com/psy_marksizm/

[trueblacker.livejournal.com]

ну так примените аналогичную логику к опате наёмного труда
бизнесмен сторговался с работником относительно цены его услуги пошива штанов
если наёмный рабочий ушёл довольный и таким же ушёл покупатель штанов - значит всё ок, даже если при этом бизнесмен положил себе чонить в карман

[gineer.livejournal.com]

\\ Ну вот то, что останется после расширения производства и т.п. - это и есть его доля. Если он отказался от этого, вложив в производство, то какие претензии? Я имею в виду личное потребление, бабки, идущие на себя любимого и любимых родственничков.


Я вижу вы вообще не представляете себе масштабов вопроса. Так же, впрочем, как и связанных с ним отношений.


Например возьмем чувака, он вместо того чтобы свозить "себя любимого и любимых родственничков" на курорт, взял эти деньги (плюс еще взаймы), и организовал на них транспортную фирму: купил гараж, грузовики, нанял рабочих.

По-вашему получается, что результаты этой дейтельности -- прибыль, ОН должен делить не со своими родными...

которые наоброт, должны еще и страдать -- не только от упущенной прибыли, но еще и от неизбежных потерь если он разорится...

а с совершенно чужими, взятыми с улицы, людьми...

и почему? потому что это кажется "справедливым" еще одному, совершенно левому человеку, который не то что вместе с ним не работал, как рабочий... и даже не чиновник, представитель государства... а вообще чел совершенно левый (pun intended). :)


А есть еще один вариант.
Который совершенно не лезет в ваши построения.
А что если предприниматель организовал свое предприятие не на свои деньги, а как акционерное общество? Кому он больше объязан прибылью? Тем кто купил его акции, или опять рабочим с улицы?

[gineer.livejournal.com]

Придумать можно что угодно. Обосновать нельзя.
Так чтобы объективно, а не по указанию комисара с наганом... помните ту классическую сценку из Чапаева, где он "властью данной рабоче-крестьянской армией" хотел дать куму справку о том что он доктор... хоть и без мед. образования.
Это и есть ваш "механизм определения соразмерности" как он есть на практике. :))

Банальная жаба...

[gineer.livejournal.com]

...а не кривотолки.
"Он зарабатывает больше чем я. Падла! Значит он НА МНЕ, скотина, наживается!!!"

Re: Банальная жаба...

[psilogic.livejournal.com]

И что, сука, характерно: когда точно так же пытается нажиться чиновник, вопить начинает уже бизнесмен :)

Re: Банальная жаба...

[alex-navi.livejournal.com]

Чиновник - это крокодил в природе. Он просто кушает бизнесменов. Одного скушает, другой к нему бежит...

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

>Справедливая стоимость труда может определяться без всякой идеологии по ряду сугубо рациональных факторов

каких например?

[psilogic.livejournal.com]

факторы, увеличивающие оценку стоимости с увеличением фактора:
- выработка, рабочее время, время на обучение, вред здоровью, риск здоровью, риск жизни, уникальность навыков, утомляемость, психологическое давление

факторы, уменьшающие оценку стоимости с увеличением фактора:
- престиж, популярность, власть

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

вы предлагаете для всех этих критериев средние значения использовать?
интересно также как вы будете измерять власть/престиж/популярность.
и как оценивать такой фактор как талант?

[psilogic.livejournal.com]

[ вы предлагаете для всех этих критериев средние значения использовать? ]

не понял вопроса

[ интересно также как вы будете измерять власть/престиж/популярность. ]

что-нибудь вроде психологических исследований, призванных выяснить, на сколько можно опустить зарплату в престижной отрасли при том, чтобы туда все равно шли желающие

[ и как оценивать такой фактор как талант? ]

талантливый человек за то же время выдаст бОльшую выработку и получит больше

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

-вы предлагаете для всех этих критериев средние значения использовать?
-не понял вопроса
ну допустим для утомляемости. взяли 1000 случайных людей, дали метлу, померили их утомляемость.. записали. так?

-что-нибудь вроде психологических исследований, призванных выяснить, на сколько можно опустить зарплату в престижной отрасли при том, чтобы туда все равно шли желающие
-а для непрестижных такие исследования не надо проводить? и сколько "желающих" брать за минимум? и как часто такие исследования проводить?

-талантливый человек за то же время выдаст бОльшую выработку и получит больше
-а как считать выработку у программиста? а у художника, предпринимателя?

в общем я хочу сказать что такие исследования во первых предполагают огромный объем работы сами по себе, во вторых любое социологическое исследование это некая грубая прикидка, я бы не думаю что их использование пригодно для чего либо кроме общего анализа, в третьих они будут очень быстро устаревать, а в четвертых они как и любая государственная инициатива будут проведены как обычно через одно место.

вообще что касается дохода предпринимателя, мне он не кажется несоразмерным. предприниматель кроме того что совершает свой предпринимательский труд, рискует также своей личной собственностью. а наемный работник рискует в худшем случае месячной зарплатой.

[psilogic.livejournal.com]

[ взяли 1000 случайных людей, дали метлу, померили их утомляемость.. записали. так? ]

да

[ а для непрестижных такие исследования не надо проводить ]

надо, просто эффект будет с обратным знаком: запрлату придется увеличивать. сколько, как часто - это уже технические детали, общий принцип, надеюсь, понятен

[ а как считать выработку у программиста? ]

чисто локально, в конкретном коллективе можно сделать кое-какие сравнения, но универсального метода нет. правда остаются другие методы. и тут важно заметить, что эта проблема возникает одинаково и при схеме без эксплуатации, и при схеме с эксплуатацией: работодателю-эксплуататору тоже бывает трудно понять, какому программисту сколько надо платить

[ в четвертых они как и любая государственная инициатива будут проведены как обычно через одно место ]

у нас, скорее всего, так, да.

[ предприниматель кроме того что совершает свой предпринимательский труд, рискует также своей личной собственностью. а наемный работник рискует в худшем случае месячной зарплатой. ]

- которая прямо связана с личной собственностью, так что наемный работник рискует тем же самым

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

ну ладно, получили мы некие коэффициенты. как будет выглядеть конечная формула?

-у нас, скорее всего, так, да.
боюсь что и у нас и везде. в той же британии с ее знаменитыми учеными..

-работодателю-эксплуататору тоже бывает трудно понять, какому программисту сколько надо платить
в рыночной системе эта проблема решается испытательным сроком и непосредственным начальником. а хочет программист уходить в другую контору - предлагаем зарплату более высокую, или отпускаем, если не можем удержать. все остальные методики от лукавого и ведут к эксплоитам и как следствие понижению производительности труда.

-которая прямо связана с личной собственностью, так что наемный работник рискует тем же самым
парой миллионов рублей стартового капитала на открытие бизнеса он рискует? при том что большая часть бизнесов загибается через пару месяцев после старта?

подобный раздел прибыли приведет к тому что предпринимательство уйдет в тень, а официально будет проводиться структурами с неэкономическими внутренними связями - семьями и монастырями например, где прибылью будет заведовать патриарх.

то что бизнесмены могут позволить себе обеспеченное существование (точнее некоторые из них, которые устояли в конкуренции во-первых и которые превысили границу окупаемости во вторых - во многих мелких фирмах квалифицированные сотрудники получают больше босса). если бы это было не так, то есть вознаграждение предпринимателя было бы несоразмерным - число предпринимателей быстро росло бы, пока не достигло рыночного равновесия. так было в начале 90х, но сейчас устаканилось, что означает достижение равновесия.

если вы соглашаетесь что рыночная з/п отражает ценность сотрудника как человека обладающего определенными умениями и качествами, я думаю вы придете к такому же выводу относительно предпринимательской деятельности. владение капиталом (каким-то образом полученным) и готовность им рискнуть это по большому такой же фактор как прочие влияющие на величину оплаты труда.