Поясните, пожалуйста?

[psilogic]

В записи про бизнесменов и чиновников peon_ninja пытается мне что-то втолковать, а я его не понимаю. Там длинный тред, в котором много буков, так что вместо него можно прочитать краткое резюме (которое чуть ниже). Либо весь тред:

http://psilogic.livejournal.com/388485.html?thread=8267141#t8267141

Поскольку peon_ninja, кажется, уже выдыхается, может, кто-нибудь еще захочет продолжить? Что-то типа спортивного интереса: можно ли человеку, далекому от экономики (то есть мне), втолковать какие-то несложные вещи.

Вкратце мысль моя была такой:

Наниматель просит наемного работника выполнить какую-то работу. При этом наемный работник берет какие-то ресурсы и делает из них что-то более ценное (скажем, портной из ткани делает штаны). Между исходными ресурсами и результатом работы есть разница Diff в цене (добавочная или прибавленная стоимость - я вечно путаю). Если эта разница целиком выплачивается наемному работнику, эту ситуацию я называю "покупкой услуги". Если часть этой разницы наемному работнику не выплачивается, эту ситуацию я называю "эксплуатацией".

И я считаю, что эксплуатация - это в общем случае хреновый механизм. Там, где кто-то получает много, кто-то другой за счет этого же получает мало. И, хоть убейте, не понимаю, какая может быть польза от такого перекоса в стимулировании, а вот вред мне понятен.

Существенные примечания:
* О цене можно говорить, даже если ничего не продается.
* В ряде случаев наниматель тоже выполняет какую-то работу, благодаря которой увеличивается Diff, например, организует производственный процесс, так что имеет право на определенную долю из Diff. Эксплуатация получится только, если его доля несоразмерна его вкладу в Diff.
* Торговля - тоже работа, она увеличивает Diff за счет облегчения доступа покупателей к товарам. Так что торговец имеет право на свою долю в Diff.
* Если общество считает аморальными претензии чиновника на незаслуженную долю в Diff, то было бы последовательно считать аморальными и аналогичные претензии бизнесмена. И наоборот. Хотя, опять же, я не вижу никакой пользы от этого... но хотя бы последовательность.

Comments

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

-вы предлагаете для всех этих критериев средние значения использовать?
-не понял вопроса
ну допустим для утомляемости. взяли 1000 случайных людей, дали метлу, померили их утомляемость.. записали. так?

-что-нибудь вроде психологических исследований, призванных выяснить, на сколько можно опустить зарплату в престижной отрасли при том, чтобы туда все равно шли желающие
-а для непрестижных такие исследования не надо проводить? и сколько "желающих" брать за минимум? и как часто такие исследования проводить?

-талантливый человек за то же время выдаст бОльшую выработку и получит больше
-а как считать выработку у программиста? а у художника, предпринимателя?

в общем я хочу сказать что такие исследования во первых предполагают огромный объем работы сами по себе, во вторых любое социологическое исследование это некая грубая прикидка, я бы не думаю что их использование пригодно для чего либо кроме общего анализа, в третьих они будут очень быстро устаревать, а в четвертых они как и любая государственная инициатива будут проведены как обычно через одно место.

вообще что касается дохода предпринимателя, мне он не кажется несоразмерным. предприниматель кроме того что совершает свой предпринимательский труд, рискует также своей личной собственностью. а наемный работник рискует в худшем случае месячной зарплатой.

[psilogic.livejournal.com]

[ взяли 1000 случайных людей, дали метлу, померили их утомляемость.. записали. так? ]

да

[ а для непрестижных такие исследования не надо проводить ]

надо, просто эффект будет с обратным знаком: запрлату придется увеличивать. сколько, как часто - это уже технические детали, общий принцип, надеюсь, понятен

[ а как считать выработку у программиста? ]

чисто локально, в конкретном коллективе можно сделать кое-какие сравнения, но универсального метода нет. правда остаются другие методы. и тут важно заметить, что эта проблема возникает одинаково и при схеме без эксплуатации, и при схеме с эксплуатацией: работодателю-эксплуататору тоже бывает трудно понять, какому программисту сколько надо платить

[ в четвертых они как и любая государственная инициатива будут проведены как обычно через одно место ]

у нас, скорее всего, так, да.

[ предприниматель кроме того что совершает свой предпринимательский труд, рискует также своей личной собственностью. а наемный работник рискует в худшем случае месячной зарплатой. ]

- которая прямо связана с личной собственностью, так что наемный работник рискует тем же самым

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

ну ладно, получили мы некие коэффициенты. как будет выглядеть конечная формула?

-у нас, скорее всего, так, да.
боюсь что и у нас и везде. в той же британии с ее знаменитыми учеными..

-работодателю-эксплуататору тоже бывает трудно понять, какому программисту сколько надо платить
в рыночной системе эта проблема решается испытательным сроком и непосредственным начальником. а хочет программист уходить в другую контору - предлагаем зарплату более высокую, или отпускаем, если не можем удержать. все остальные методики от лукавого и ведут к эксплоитам и как следствие понижению производительности труда.

-которая прямо связана с личной собственностью, так что наемный работник рискует тем же самым
парой миллионов рублей стартового капитала на открытие бизнеса он рискует? при том что большая часть бизнесов загибается через пару месяцев после старта?

подобный раздел прибыли приведет к тому что предпринимательство уйдет в тень, а официально будет проводиться структурами с неэкономическими внутренними связями - семьями и монастырями например, где прибылью будет заведовать патриарх.

то что бизнесмены могут позволить себе обеспеченное существование (точнее некоторые из них, которые устояли в конкуренции во-первых и которые превысили границу окупаемости во вторых - во многих мелких фирмах квалифицированные сотрудники получают больше босса). если бы это было не так, то есть вознаграждение предпринимателя было бы несоразмерным - число предпринимателей быстро росло бы, пока не достигло рыночного равновесия. так было в начале 90х, но сейчас устаканилось, что означает достижение равновесия.

если вы соглашаетесь что рыночная з/п отражает ценность сотрудника как человека обладающего определенными умениями и качествами, я думаю вы придете к такому же выводу относительно предпринимательской деятельности. владение капиталом (каким-то образом полученным) и готовность им рискнуть это по большому такой же фактор как прочие влияющие на величину оплаты труда.

[psilogic.livejournal.com]

[ в рыночной системе эта проблема решается испытательным сроком и непосредственным начальником ]

точно "решается"? :)

[ парой миллионов рублей стартового капитала на открытие бизнеса он рискует? ]

Парой-не-парой, это зависит от зарплаты, а многим рискует в материальном плане. За границей - еще больше, если кредит за дом, то, теряя работу, домом рискует и т.п.

[ если бы это было не так, то есть вознаграждение предпринимателя было бы несоразмерным - число предпринимателей быстро росло бы, пока не достигло рыночного равновесия ]

Рыночное равновесие тут ни при чем, предприниматели не продаются :)

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

-точно "решается"? :)
100%
естественно этот начальник должен шарить в том что делают его подчиненные.


-Парой-не-парой, это зависит от зарплаты, а многим рискует в материальном плане. За границей - еще больше, если кредит за дом, то, теряя работу, домом рискует и т.п.
рискует устраиваясь на работу? то есть если бы он на работу не устроился - с кредитом на дом всё было бы хорошо? а только на работу пошел - кредит в опасности? и каким местом вообще кредит на дом относится к бизнесу? у предпринимателя тоже может быть кредит на дом :)
в общем это аргумент из разряда нонсенс.

вот представьте. пришла вам гениальная идея. вы написали веб-сайт. вынули из закромов некоторую немалую сумму, на котоую поставили в чулане сервер, заказали нехилую рекламу, позвали знакомого сисадмина чтобы он вам всё настроил в лучшем виде, и наняли дизайнера чтобы он оформил сайт. всё на свои деньги. согласны вы будете с тем что эти люди будут получать 50% от прибыли?

-Рыночное равновесие тут ни при чем, предприниматели не продаются :)
появляется допустим некий ресурс - китайские тапки. кто-то начинает ими торговать, они пользуются большим спросом. предприимчивые люди видят это и тоже начинают торговать тапками. равновесие наступает тогда, когда N-ный предприниматель входящий в тапочный бизнес, видит, что спрос силшком мал, и решает заняться чем-то другим. или он выбивает с рынка менее удачливого конкурента (или нескольких), но так или иначе рынок тапок заполнен и равновесие достигнуто.

[psilogic.livejournal.com]

[ рискует устраиваясь на работу? ]

разумеется. нашел хорошую работу, с солидной з/п - потом бац - фирма разорилась, и нет работы, доход в жопе. или не разорилась, а предприниматель йобнутый оказался - уволил несправедливо.

[ у предпринимателя тоже может быть кредит на дом :) ]

я и говорю: риск однотипный

[ в общем это аргумент из разряда нонсенс ]

аргумент из разряда "разрыв шаблона" - привыкли о "рисках" толстосумов говорить, а что наемные работники рискуют никак не меньше - помалкивать

[ согласны вы будете с тем что эти люди будут получать 50% от прибыли? ]

ну нет у меня коммерческой жилки, я бы 80% отдал :)

[ равновесие наступает тогда, когда N-ный предприниматель входящий в тапочный бизнес, видит, что спрос слишком мал ]

а теперь представьте, что предприниматель всего 1 и он покрывает весь рынок тапочек

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

-разумеется. нашел хорошую работу, с солидной з/п - потом бац - фирма разорилась, и нет работы, доход в жопе. или не разорилась, а предприниматель йобнутый оказался - уволил несправедливо.
от работника требуется только поставить подпись в договоре, и увольнение не уничтожит то что у него уже есть. оно прекратит поступление денег в его кошелек, покуда он не найдет новую работу. кроме того у него есть определенные гарантии от гос-ства в случае банкротства работодателя, а необоснованное увольнение незаконно. в отличие от предпринимателя который теряет вложенные средства - то есть считайте свои доходы за несколько лет, которые составили сбережения.

-ну нет у меня коммерческой жилки, я бы 80% отдал :)
в вашем случае легче сразу им подарить было ваши сбережения чем затевать какуюто коммерцию.
кстати по вашей методе надо было бы еще с провайдером интернета и продавцом компа поделиться, с рекламным агенством и строительной компанией построившей дом, в чулане которого стоит сервер.

вообще с логикой у вас плохо. причем почемуто именно в экономике. не знаю чем это вызвано. по всей видимости троллизмом (судя по комменту про 80%). доказывать что белое - это белое.. а не фиолетовое в горошек.. не вижу дальше смысла :)

[psilogic.livejournal.com]

[ от работника требуется только поставить подпись в договоре, и увольнение не уничтожит то что у него уже есть. ]

как не уничтожит? доход уничтожит. как следствие, потеряет все блага, которые на это доход получал

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

-как не уничтожит? доход уничтожит. как следствие, потеряет все блага, которые на это доход получал
он не вкладывает дополнительных ресурсов ни на одной из стадий создания продукта. для бизнеса все равно, есть ли у него дом в кредит или он обклеивает деньгами сортир - никакого значения не имеет. может жена накручивает его кишки на барабан если он не возит ее в париж каждые два месяца.. это всё не имеет значения. работник обменивает свой труд на деньги. работник в этой конкретной сделке не теряет ничего. и свои деньги он получит со 100% гарантией (если соблюден закон). если бы он был обязан оформлять кредит на дом при поступлении на работу - тогда да, риск был бы, связанный именно с фактом работы. а не с тем что человек делает помимо нее. может он любит прыгать с моста на резиночке? и если его уволят он не сможет в случае чего заплатить за лечение перелома черепа? риск предполагает что определенное действие может ухудшить положение человека. сам факт приема на работу и последующего увольнения никакого риска в себе не несет. человек работал некоторое время и получил за это деньги. риск несет взятие кредита - которое не является непреодолимым следствием принятия человека на работу.

[psilogic.livejournal.com]

[ риск несет взятие кредита - которое не является непреодолимым следствием принятия человека на работу. ]

ну так давайте платить ему надбавку за этот риск :)

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

и тем кто любит на горном велосипеде покататься который они могут (не дай бог конечно, но всякое бывает же) купить с зарплаты тоже надо доплачивать - т.к. они подвержены страшному риску отбить себе яйца :)

это все риски связанные с потреблением, а не с производством. а пока у нас не коммунизм, зп зависит от вклада в производство а не по потребностям участвующих в нем.