Тренировка эмоций

[psilogic]

В связи с попытками журналистского сообщества то канонизировать, то демонизировать господина Кашина, по блогам гуляет вот этот ролик:

Я бы предпочел отложить обсуждение личности господина Кашина до того момента, когда упомянутый господин сможет ответить. Так что этот пост, вообще говоря, не о нем, а о предмете спора в ролике (безотносительно к биографии тех, кто там говорит).

По-видимому в душе каждого или почти каждого человека есть своего рода "красный угол", где располагаются умозрительные конструкции, играющие роль икон. С разрушением СССР были опозорены и дискредитированы идеалы советской идеологии, красный угол разрушен. В распоряжении бывшего советского человека остались всего одна-две иконы: Победа и Космос.

Хорошо или плохо наличие икон - вопрос сильно спорный, именно поэтому я и выбрал такую неоднозначную метафору. Неважно. Важно что само посягательство на иконы вызывает сильнейшее раздражение против того, кто посягает, и солидарность с защитниками. Все это остается верным, даже если защитники икон выступают нелогично, нарушая все законы корректного спора, какие только можно нарушить. Если посмотреть ролик, там господа легко переходят на личность лысины, изобретают нравственные категории типа абсолютного и относительного зла, причисляют себя к силам добра (тоже мне падаваны с паладинами) и радостно засчитывают победу силам добра и себе в их числе.

Однако же, несмотря на групповое изнасилование логики Катей и Бенедиктовым, у меня нет никаких сомнений, что симпатии зрителей именно на их стороне. Просто потому, что затронуты иконы, и этого достаточно. В связи с этим данный ролик представляет собой неплохой образчик для отработки умения абстрагироваться от собственных эмоций и пристрастий. Попробуйте вникнуть в аргументацию Кашина хладнокровно, найдите в ней ошибки. Кто сможет - кидайте сюда пояснения. Только называйте момент времени в ролике, чтобы долго не искать.

Comments

[malyj-gorgan.livejournal.com]

О-па. Силен иконостас у многих: действительно, кроме ненужного, в принципе, ассоциирования Кононова с заградотрадниками, Кашин, действительно, ни разу не ошибается и даже не высказывает неуважения ч чему либо, вот и получается, что кроме как тупой истерикой, с ним и не поспоришь. Силен иконостас в иных душах!

И что, действительно в российских реалиях симпатии заметного большинства на стороне этих клоунов ведущих и другого дуэлянта (к чести которого надо заметить, что он хотя бы спокоен и последователен: всего лишь объявил примат абсолютного зла, а дальше почти не истерит) ? Видимо, за последние 20 лет я стал сильно более далек от России, вона оно как там все складывается...

[wingover.livejournal.com]

> Кашин, действительно, ни разу не ошибается и даже не высказывает неуважения ч чему либо, вот и получается, что кроме как тупой истерикой, с ним и не поспоришь.

Вот так вот, psilogic. )) Мы, тут, понимаешь, занимаемся тупой истерикой, а Кашин - ни разу не ошибается.

[psilogic.livejournal.com]

Ну, строго говоря, у него действительно мало ошибок в рассуждениях - по крайней мере серьезных. Другое дело, что он здесь выступает как крайне несимпатичный персонаж, но это уже не логика, а психология.

[wingover.livejournal.com]

Ну если без снисхождения относиться, ошибок хватает )

[psilogic.livejournal.com]

В основном там ошибки типа той с 1944 годом - я их не считаю серьезными, т.к. они легко исправляются, при этом позиция Кашина в целом остается защищенной.

[wingover.livejournal.com]

Хм, но позиция Кашина и состоит из этих мелких ошибок, как мозаика. Она пронизана ссылками на них. Если исправить их ВСЕ (а это будет операция та еще - как удалить из лягушки ее нервную систему), получится что-то близкое к решениям Европейского суда, вынесенным в пользу Кононова, но это будет весьма далеко от того, что говорит Кашин.

[psilogic.livejournal.com]

Мне показалось, что позиция Кашина в этой дискуссии в том и состояла, чтобы как-то обосновать решения суда. Только делалось это в фирменном стиле "наброс на вентилятор" :)

[wingover.livejournal.com]

Так я говорю о тех решениях, что были за Кононова, а Кашин обосновывает те, что против? Хотя я пока досмотрел только до 8 минуты, может он дальше в пользу Кононова начнет говорить )

[psilogic.livejournal.com]

О тех, что против. Они же тоже не "от фонаря" принимались, а отражают позицию наших идеологических оппонентов в некоторых других странах. Можно попытаться встать на их место и попытаться рассуждать как они. Это - то, что называется "адвокат дьявола" :)

[wingover.livejournal.com]

Так я не против ) Но раз уж просили выявить слабые места в аргументации )

Вообще в школах надо вводить такое, у нас были так называемые "Дебаты" - очень в жизни пригодилось.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Вы -- один из двух ведущих? Который? Если более истеричный, то девушка Катя. :)

Но, если в целом,та мысль Кашина, которая вызвала отсыл к иконам, озвучивается как "для жителей той деревни немцы были не хуже советских, они в своем праве", все остальные мысли либо ей параллельны, либо выводятся оттуда. Обоснование эе этой мысли, действительно, опровергается лишь аксиоматическими заявлениями "да как ты можешь" и "одно зло абсолютнее другого". Мелкие ошибки типа количества лет оккупации из сферы интерпретаций или словесных опечаток, сути они не меняют.

[wingover.livejournal.com]

Не-а. Кононов тоже уроженец и житель латвийской деревни, гражданин независимой Латвии, значит и он был в "своем праве". Что такое вообще "в своем праве" в вашем понимании? Суд должен судить по "своему праву", или по какому-то общему? Если по какому-то общему - должно ли это общее право включать отрицание придания закону обратной силы? И если да - как вы относитесь к тому, что в последних решениях суда, вынесенных против Кононова, этот принцип был нарушен?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

На всякий случай дисклеймер: я с именем Кононова и любой информацией о нем ознакомился только в обсуждаемом ролике (равно как и с внешним видом Кашина, форматом передачи, а также и видом, и именами остальных участников передачи..., впрочем, фамилию Гордон я раньше слышал, но думал, что это что-то из поп эстрады). То есть, судить о сути вопроса и о силе правды спорщиков я могу только из их собственных аргументов или же из возражений оппонентов или ведущих, (кстати, ведущие подразумевались беспристрастные? ха-ха). Соответственно, в аспекте показанного спора, более остро стоял вопрос, были ли жители деревни (убитые Кононовым) злобнострашными предателями и фашистсконемецкимигадами, или нет, просто жителями. О чем я и говорил.

Тем не менее: по тексту получалось, что Кононов в той деревне был не житель, а пришлый советский диверсант. Что с моей точки зрения меняет только классификацию его преступления на обычное уголовное и военное.
"В своем праве" значит, что немцы и советы для него были одинаковыми врагами, и сдавать представителей одних другим было абсолютно нормально, метод минимизации ущерба, никакого предательства. Это то, что говорил Кашин. Я же вполне допускаю, что по факту локального поведения войск двух сторон, немны выгляделы вполне даже меньшим злом.

Решения суда я комментировать могу мало, исключительно лишь на том уровне, что и упомянул Кашин: если мы считаем, что некоторые преступления могут не иметь срока давности, то нету повода другим считать, что срока давности не имеет преступление Кононова. Лично я не нашел для себя ответа на вопрос имеет ли вообще смысл расследовать и судить кого либо через столько лет.

Наконец, насчет обратной сили, я был бы признателен за более конкретный вопрос, боюсь, я не вполне в курсе, о чем Вы.

[wingover.livejournal.com]

Прошу прощения, работы навалило - боюсь, не хватит времени на основательный ответ, а коротко, думаю, не получится. Смысл в том, что когда я с этим разбирался в свое время, сложилось впечатление, что решения против Кононова опираются на нормы о подсудности, сформированные в конце 40-х, после войны (иначе на таких же основаниях можно было бы предъявлять иски к английским летчикам, сбросившим бомбы на заведомо жилой квартал и т.д.). За конкретными примерами надо уже лезть в решения судов.

В общем, лучше вам посмотреть первоисточники (решения судов) и самому решить.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

It's OK :) спасибо за наводку по информации.
Тем не менее, работы у самого хватает, посему вряд ли я буду лазить по первоисточникам. Я не сомневаюсь, что конкретный случай Кононова, если в нем разобраться, может быть примером ошибки (намеренной или нет) с любой из сторон по отношению к основному вопросу: виновен или нет. Я заинтересовался дискуссией не из-за некоего Кононова, который мне по большому счету безразличен, а потому, чтоспор о нем очень быстро перешел на разборки о том, кто вообще правее, а кто злее в данном конфликте. А в этом споре, интересном мне в силу многих причин, сторона, представенная в ролике ведущими и некашиным, пока что однозначно и тупо проигрывает по всем позициям. имхо, конечно.