psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-12-13 04:34 pm

О природе математических идей и формул



Мой камрад [livejournal.com profile] falcao очень любит пофилософствовать на тему "бытия" математических формул. Боюсь переврать его позицию, но пусть поправит, если перевру. Он считает формулы, а точнее идеи, которые эти формулы выражают, существующими объективно и независимо от людей в некотором гипотетическом мире идей - как-то так. Где-то у него была даже запись на эту тему, но яндексом не нашел, а недавно в комментах тема опять всплыла.

Понятно, что для Крокодила эта точка зрения - как красная тря... тьфу, это для быков... как толстая болонка, пришедшая на водопой.

Так давайте же покушаем вопрос: какова природа математики и математических идей?

Кому лень читать много буков, можно под катом сразу перейти к пункту "Итоговый FAQ", а если в нем что-то неясно, то уже тогда искать обоснование в середине текста (порядок вопросов в FAQ примерно совпадает с порядком обоснований в остальном тексте).


Вдарим вульгарным материализмом по тигриному гуманизму!

Я применю обычный свой метод охоты на философские идеи - то, что философы, писая кипятком, обзывают вульгарным материализмом, радикальным редукционизмом, сциентизмом и прочими страшными словами. На самом деле я даже от материализма отказываюсь, ну да философам это объяснять необязательно, пусть мыслят в привычных рамках -измов.

Любая мысль по природе - это некий процесс в мозгу, включающий в себя, по всей видимости, серии электрохимических разрядов, пробегающих от нейрона к нейрону, плюс изменения состояния самих нейронов.

Есть и другая формулировка - что мысль представляет собой сложный рефлекс. Это примерно то же самое - потому, что срабатывание сложного рефлекса в этом случае представляет собой ту самую серию электрохимических разрядов в мозгу.

Замечу, что обе формулировки объясняют, из чего сделана мысль, но не определяют, что называется мыслью (предполагаю, что это и так понятно). Что-то вроде "стол сделан из дерева", так вот, мысль сделана из электрохимических разрядов.

Теория эта не нова, ее выдвигал еще Сеченов, и до сих пор все научные данные вписываются только в такую теорию. Многим попам данная теория - как нож по горлу, многим философам - как скипидарная клизма, а для людей с Тонкой Душевной Организацией - недопустимое унижение их возвышенных представлений о себе любимых и о людях вообще ("гуманизм", как любит обзываться тот же falcao).

Существуют разные сугубо философские рассуждения на эту тему, цель которых - отгородить кое-какое пространство, где можно заниматься пустой болтовней. Философ признает, что мозг - это "субстрат" для мыслей, но вот сами мысли - это нечто... ууу... эээ... далее следуют чисто философские термины, которые по смыслу не значат ничего, как междометья ууу... и эээ... Так что эту ерунду я спокойно пропускаю.

Как получается математика

Теперь переходим к математике. Математические идеи и вообще любые идеи - это тоже мысли. Они могут быть "заархивированы" или "закодированы" в виде формул на бумаге, сохранены в памяти компа или в памяти человека, чтобы потом их можно было извлечь и повторно поюзать. Соответственно "бытие" математических идей таково: это в первую очередь мозговая активность, а во вторую - информация, записанная во внутренней и внешней памяти (включая бумагу).

Мы привыкли к тому, что в мыслях много "вкусовщины", пристрастности: то, что Васе кажется красивым, Маше кажется некрасивым - в таком роде. Но нельзя сказать, что таково свойство всего мышления. Есть идеи, мысли, утверждения, в которых пристрастности меньше или больше.

Я буду говорить о "стабильных" утверждения, обозначая такие случаи, когда многие люди приходят к одному и тому же выводу, независимо от настроения, эстетических пристрастий, симпатий и антипатий по отношению к говорящему, независимо от политических и религиозных убеждений.

Пример стабильного утверждения: если русскому человеку предложить разборчивый русский текст и попросить сказать, что тут написано - результат будет один и тот же. Если разных школьников учить таблице умножения, то большинство будет стабильно выдавать одинаковые ответы на одинаковые задачки. То же самое - если учить решать задачки по физике.

Обратите внимание: для достижения стабильности нужно предварительное обучение. Но это обучение может потерпеть неудачу - у некоторых учеников стабильности добиться не получается, в том числе и на уроках математики. Их просто объявляют детьми, не имеющими математических способностей. Таким - прямая дорога в философы. ;)

В качестве эталона стабильности берутся учителя (а те равняются на самых выдающихся математиков-профессионалов). Результаты учеников должны совпадать с тем, что выдают учителя.

Тут я предлагаю поменять местами причину и следствие. Стабильность возникает не потому, что математика обладает какими-то мистическими свойствами, а потому, что среди всех мыслей, идей, утверждений специально выбираются те, которые дают стабильные результаты, и среди людей выбирают тех, кто при работе с этими идеями дает стабильные результаты.

Ценность математики

Многие, наверное, в курсе, что в науке используется схема "модель - эксперимент". С одной стороны - некие формулы, рассуждения, числа - это модель, а с другой - результаты опытов в лабораториях или "на природе" и числа, которые получаются при измерениях приборами - это эксперимент. Модель должна совпадать с экспериментом в пределах погрешности:

модель (в голове) == /погрешность/ == эксперимент (в голове или вне головы)

Объект эксперимента чаще находится вне головы, но иногда и внутри нее - в случае, если мы занимаемся нейрофизиологией или психологией.

Математика здесь слева - в моделях. Математики занимаются тем, что делают "заготовки" для моделей, которые потом используются в науке, в инженерном деле, в торговле. Эти заготовки ценны тем, что они стабильны. Стабильность, например, гарантирует, что самолет, рассчитанный при помощи математических формул, будет летать каждый день, а не только в те дни, когда философ Брехель соглашается с концепциями философа Устобрёхова.

Так получается, что математические идеи часто оказываются полезными для моделей. В этом тоже нет загадки. Дело в том, что в современной математике более ценными считаются модели, которые дают неожиданные и разнообразные следствия (остальное называется "тривиальным"). А чем больше следствий, тем больше шансов, что они окажутся похожими на какое-то природное явление.

Итоговый FAQ

1. Вопрос: Какова природа мысли? Ответ: мысль состоит из электрохимических процессов в мозгу.

2. Вопрос: Какова природа математической идеи? Ответ: первично - это мысль, вторично - запись мысли в памяти или на бумаге.

3. Вопрос: Почему математические идеи дают одинаковые (стабильные) результаты? Ответ: потому, что другие идеи не называют математическими, а людей, которые не способны давать одинаковые результаты в математике, не называют математиками.

4. Вопрос: Почему математика так полезна? Ответ: потому, что ее результаты стабильны, предсказуемы, а стабильность и предсказуемость очень часто требуется на практике.

5. Вопрос: Почему абстрактные математические модели так часто оказываются полезными на практике? Ответ: потому, что матеатики предпочитают модели, которые дают разнообразные следствия, а чем больше следствий, тем больше шансов, что они окажутся похожими на что-то, что есть в природе.

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-12-13 06:43 pm (UTC)(link)
5: философия давно (типо 2400 лет таму назад) дала определенный ответ - "двойка образует мир"; самим математикам (почему-то, я не понимаю) не свойственно понимать математику знанием миробразующего уровня - они придерживаются иллюзии, что математические решения носят субъективный характер.

А так вся органическая номенклатура в химии, по сути - чистая математика...

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2010-12-13 06:45 pm (UTC)(link)
"Бред" может считаться ответом на вопрос "что здесь написано?" ?
А "истинная правда" ?

[identity profile] alisarin.livejournal.com 2010-12-13 06:45 pm (UTC)(link)
Возьми и почитай - Раппопорт и Герц - "Искусственный и биологический интеллект", и желание троллить на данную тему, ну ... не будет :)

[identity profile] sezam_lj.livejournal.com 2010-12-13 06:47 pm (UTC)(link)
Если я правильно понимаю, в таких случаях предполагается, что пресловутая стабильность результатов обеспечивается структурой окружающей среды, а не структурой мозга математика :) И в этом смысле "существует независимо".

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2010-12-13 06:48 pm (UTC)(link)
Дак вот мы выводим "их" число "пи", а они - наше.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-12-13 06:51 pm (UTC)(link)
вы писали: [ ему приписали рефлекторную концепцию психики, отождествлявшую психику с рефлексами ]

- так не "приписали" ему, у него все так и было

Re: мельканье нулей и единиц

[identity profile] irrelative.livejournal.com 2010-12-13 06:52 pm (UTC)(link)
Ну, "уловленность" - это на совести falcao, у него и спросите.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-12-13 06:52 pm (UTC)(link)
не понял

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-12-13 06:53 pm (UTC)(link)
И среды тоже.

[identity profile] trueblacker.livejournal.com 2010-12-13 06:55 pm (UTC)(link)
1)
- Вот вам текст. Что здесь написано?
- Здесь написан бред

2)
- Вот вам текст. Что здесь написано?
- Здесь написана истинная правда


вписываются ли эти ответы в вашу концепцию стабильных результатов?

Re: мельканье нулей и единиц

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-12-13 06:55 pm (UTC)(link)
хорошо

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-12-13 06:59 pm (UTC)(link)
[Сеченов рассматривал физиологические явления как основу психических, он не отождествлял психику с рефлексами (он сам предупреждал об этом). А вот на конференции ученых академии наук в 50х ему приписали рефлекторную концепцию психики, отождествлявшую психику с рефлексами(название книги"Рефлексы головного мозга" прочитали, а дальше решили не читать видимо).
ну это так уточнения.] повтор записи, читайте с 3 по 7 слово

где ж в своей работе он отождествил психику с рефлексами?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-12-13 07:05 pm (UTC)(link)
когда сказал, что физиология, а конкретно рефлексы - основа психики

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-12-13 07:07 pm (UTC)(link)
одно дело основа, а другое - ревлексы и есть психика. Согласны?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-12-13 07:09 pm (UTC)(link)
в данном случае - одно и то же

[identity profile] padb.livejournal.com 2010-12-13 07:11 pm (UTC)(link)
что одно и тоже?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-12-13 07:19 pm (UTC)(link)
утверждение, что рефлексы - основа психики в данном случае означает, что психика состоит из рефлексов и только из них. даже сознание, мысли и т.п. в такой концепции представляются как сложные рефлексы

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-12-13 07:24 pm (UTC)(link)
вы удивляете меня редкостной невнимательностью к моим словам
я же уже сказал, причем не раз
идея - структурализм
влияния - математика, антропология, лингвистика, психология и психоанализ
все это можно найти в соответствующей статье в википедии
она не самый лучший источник, но тем легче найти на нее опровержения

только давайте заменим "жить не может" на "подверглась значительному влиянию", потому что жить можно без чего угодно, эдак и без теории относительности физика жила прекрасно
но с ней жить стало "лучше и веселее"

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-12-13 07:29 pm (UTC)(link)
и вот снова невнимательность к моим словам
они не представители философии, а представители психологии, на которых, по утверждению википедии, большое внимание оказал структурализм
такие товарищи есть? они известны? вам, в частности?
они в среде психологов считаются представителями "структурального" направления? уж не знаю, как оно на самом деле называется
в их работах имеется влияние философов-структуралистов?
я понятия не имею, а вы психолог, наверно, должны знать
даже не требую ссылок, поверю на слово, сомневаюсь, что вы станете лгать

и вот "нужность" она - очень странное понятие
в физике до сих пор полно "эфирников", которые считают, что СТЭ не нужна
мне больше нравится "поспособствовала развитию", ну или "внесла свежую струю", "оказала влияние", "заставила по новому взглянуть на проблему"
нужность слишком категорична, слишком непонятна, слишком по философски, если угодно, легко поставить вопрос о том, а нужна ли вообще наука и получить отрицательный ответ

[identity profile] alexey-rom.livejournal.com 2010-12-13 07:35 pm (UTC)(link)
1. До позиционных систем счисления египтянам и вавилонянам было очень далеко :)
2. Так как же такой "аксиоматический подход" позволяет отделить указанные утверждения от эксперимента?

[identity profile] partizannen.livejournal.com 2010-12-13 07:51 pm (UTC)(link)
Лакан pwned здесь:
http://scepsis.ru/library/id_1058.html
Потрясающая феерия словоблудия и мешанины терминов.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-12-13 08:12 pm (UTC)(link)
н-да :)))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-12-13 08:13 pm (UTC)(link)
1. Ну хоть какую-нибудь процедуру суммирования они должны были использовать - вот вам и правило вывода.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-12-13 08:22 pm (UTC)(link)
[ в их работах имеется влияние философов-структуралистов?
я понятия не имею, а вы психолог, наверно, должны знать ]

И я понятия не имею :)

Пример нужности математики в физике: теория относительности использует преобразования Лоренца, преобразования Лоренца используют квадратные корни, квадратные корни - несомненно матеатика - вывод - математика (квадратные корни) нужны для физики (теории относительности).

Попробуйте так же доказать нужность философии. Что-то конкретное, а не "внесла струю" :)

Кстати, учтите, что именно я называю философией. раз уж вы не захотели читать ту ссылку, я процитирую:

"философия является имитацией мудрости, это такой стиль поведения, который позволяет притворяться умным даже тому, кто не обладает умом".

А почему все другие варианты определений отпали - придется долго рассказывать, т.к. рассматривать по каждому варианту аргументацию.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-12-13 08:40 pm (UTC)(link)
И я понятия не имею

ну, мне уже кинули ссылку на разбор, наверно так все и есть, недаром я про них ничего не слышал
впрочем, меня все больше Леви-Стросс интересует и структурализм в лингвистике с математикой

Пример нужности математики в физике: теория относительности использует преобразования Лоренца, преобразования Лоренца используют квадратные корни, квадратные корни - несомненно матеатика - вывод - математика (квадратные корни) нужны для физики (теории относительности).

ну ок, Сократ породил Платона, Платон породил Аристотеля, Аристотель родил Бэкона, Бэкон родил Ньютона, Ньютон родил Эйнштейна, и это я еще опускаю некоторые промежуточные остановки, навроде Декарта или Канта
вполне прослеживаемая приемственность

кроме того, речь шла о нужности для науки в целом, а не математики для физики


учтите, что именно я называю философией

а вот это вы очень зря, потому что уже на этом диспут можно заканчивать, в общем-то, за абсолютной бессмысленностью
"я называю машинами трехколесные повозки, а теперь докажите, что бывают четырехколесные машины. вот эта? это не машина, эти бибизика, есть еще примеры?"
так спорить бесполезно, о чем бы не шла речь, о машинах или о философии
должна быть ясность понятий, я понимаю под философией то, что ей общепризнано считается
если вы хотите называть философией то, что вам удобно - ок, но зачем об этом спорить? хоть вымирающий подвид улиток назовите философией, пространство для спора не появится

Page 8 of 16