Набросили тут мне...

[psilogic]

Господин graaff решил выступить в качестве апологета философии, и подкинул мне очередную ссылочку на авторитетную апологетику философии. Поскольку среди авторов там "зашкварился" сам Б.Рассел, то я все-таки победил свою лень и нежелание возвращаться к тематике, которую давно для себя закрыл и повесил бирку "тут еще могут быть неясности, но тратить время жалко".

Читаю и сразу комментирую, так что в момент, когда пишу эти буквы, еще не знаю, каким будет впечатление в финале. К теме там относится первая глава. Объем у нее вменяемый, так что не жалко времени, чтобы тщательно прочесть. Комментирую по "параграфам".


[ Философия и философские писатели ]
- тут ничего такого, с чем есть смысл спорить, просто некое поэтическое вступление.

[ Что есть философия ] - тут тоже не спорю: действительно, философией что только не называют и, судя по этому и другим источникам, таким было положение и в начале XX века.

В качестве краткого пояснения: лично я под философией понимаю стиль речи, предназначенный для имитации высокого интеллекта через обсуждение околонаучных и околорелигиозных тем (список тем зависит от...)

[ В чем ценность философии ] - это то, что я бы назвал псалмами во славу философии. Эмоционально, неконкретно, голословно неречисляется некий набор пунктов. Предположу, что автор здесь расчитывает на аудиторию, для которой вопрос о ценности философии УЖЕ решен постольку, поскольку все эти пункты преподносятся как аксиомы. Для меня же это как раз то, что я считаю предрассудками, которые надо доказывать. Остановлюсь подробнее...

"философия начинается с удивления" - ну да, для меня она начиналась удивлением: как такая херня может просуществовать 2 тысячи лет? И кончилась пониманием, как именно может: набор простых в освоении психологических приемов пускания пыли в глаза.

"способна превратить любой предмет в нечто отличное от того, что он есть на самом деле" - черт его знает, что тут хотел сказать автор, для меня это звучит так, что умелый философ способен заморочить голову откроенным враньем (чем-то, чего нет на самом деле) - ну да, способен, признаю.

"в глазах философа привычное выглядит странным, а странное привычным" - это то, что называют свежий взгляд на проблему. Свежий взгляд который может быть у кого угодно - философа или грузчика - и такого грузчика скорее назовут оригиналом, чем философом. И у кого угодно взгляд может быть несвежим, погрязшим в традициях и суевериях - в том числе у философов, у них даже есть отдельная специализация - историки философии, которые только и занимаются тем, что выкапывают и смакуют всякую тухлятину. Так что занятие философией и свежовзглядывание между собой не связаны.

"философ может взяться за трактовку любой вещи и любую вещь оставить без рассмотрения" - и это - ценность? Тут автор слегка проболтался: да, философия именно как имитация интеллекта - позволяет (с одной стороны) с умным видом рассуждать о чем угодно (взяться за трактовку), и (с другой стороны) любит игнорировать факты (без рассмотрения).

"разрушает наши закоснелые предрассудки" - в той же мере, в какой создает новые, например, предрассудок, что философия - это любовь к мудрости, а не любовь к имитации мудрости.

"Путем строго логического рассуждения" - тут я просто поржал.

[ Враги философии... ]
- враги народа! Хе-хе. Нет, на самом деле там обошлось без ненависти, так разок только автор вскользь упомянул "природную грубость ума", простим ему это. Список претензий к философии здесь неполный, но вполне достаточный для того, чтобы мне стало интересно: как же он будет оправдываться.

[ Возражения, согласно которым... ]
- тут апологетика строится на утверждении, что все науки произошли от философии. Вот вам как раз пример предрассудка, который предполагается как что-то само собой разумеющееся. А почему бы тут не включить тот самый свежий взгляд и подумать: а так ли это? Если таки подумать, то получится, что серьезных оснований для такого утверждения не видно. По мне так науки происходили от ремёсел и профессий: как только некоторая практическая деятельность становилась достаточно сложной, в ней выделялась помимо практических навыков еще и теоретическая часть, которая и оформлялась в науку. Существенная фишка в том, что наука растет из практического занятия и остается привязанной к нуждам практики.

[ Историческое освещение... ]
- автор утверждает, что философы античности - это умные и широко эрудированные люди, мудрецы - я выражусь сильнее: часто именно мудрецы, а не философы в нынешнем значении слова. А вот Фома Аквинский для меня уже никак не выглядит мудрецом, это уже ближе к современным философам-словоблудам. В общем, автор рассматривает историю, и плавненько так ведет линию от античных мудрецов к современным пиздоболам. Создается впечатление, что это одно и то же, и занимались эти люди одним и тем же.

Что-то я подустал, и пока не увидел какой-то новой апологетики, которую я еще не рассматривал тут. graaff, может, вы будете так любезны и ткнете меня носом сразу в те аргументы, которые я у себя еще не разбирал?

Comments

[dimmel.livejournal.com]

Науки развились, всё-таки, наверно, из философии. Натурфилософии. И исходным стимулом была, похоже, страсть к познанию. Скажем, бога.

[psilogic.livejournal.com]

А как это доказать? Вот "происхождение" сына от папы и мамы, то доказывается анализом ДНК - тут, так сказать, не отвертишься. А когда говорят про происхождение одной области культуры от другой области культуры - это уже некая аналогия... тут "пап" и "мам" может быть сколько угодно, но нет четкого критерия (аналогичного количеству нуклеотидов), который бы позволил сказать: в науке от философии есть 45% генов, поэтому философию считаем мамой, а от ремесла только 5% генов, поэтому папой не считаем, а полагаем просто "ветром надуло".

[dimmel.livejournal.com]

Ремесло, само по себе, ничего такого создать не может, конечно. Создавали науку, в её современном понимании, вполне конкретные люди. И почитали они себя, как раз, философами. Другое дело, что современные философы занимаются какой-то столь мутной хренью, что даже наиболее внятные из них вязнут в слвах как мухи в, скажем, варенье... 8-)

[big-frog.livejournal.com]

Рискну предположить, что науки развелись из искусства войны, экономики и в особенности торговли.

Если помните, какую задачу решал Архимед, когда открыл специальную теорию относительности?

[big-frog.livejournal.com]

В рамках теории уровней абстрактного интеллекта Фельдмана, научная доказательность появляется только на 6ом уровне. Из древних задач там только логистика. Основа войны и торговли.

[dimmel.livejournal.com]

Эээээ... Архимед. СТО. Что-то у меня не складывается в сознании. Может, конические сечения имеются в виду?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Что, что Архимед открыл????

[graaff.livejournal.com]

Ну во-первых, я кинул ссылку не ради вступления к введению, а для того, чтобы вы посмотрели разбор и описание философских проблем, которые занимают всю оставшуюся книгу, так как вы их просто отрицаете, объявляя бессмысленными. Во-вторых, из прочитанного вы не обратили внимание на то, что философия также рассматривается как набор большого количества вопросов, которые пока не может решать наука и которые сразу же из неё уходят, как только наука становится сильнее.
Ну и самое главное в том, что вы не обратили внимание на то, что в файле две книги, написанные разными авторами в разное время. И вы сейчас читаете не книгу Рассела, а книгу Джеймса.

[graaff.livejournal.com]

Плюс к тому же вы пытаетесь высветить все эти аргументы исключительно в негативном ключе - но ведь есть и обратная сторона. Возможность рассуждать о самых общих вещах, формировать предельно широкий взгляд на мир и пытаться свежо взглянуть на мир может иметь своей обратной стороной демагогию, но ведь далеко не все философы демагоги.
Это (такая возможность) с одной стороны является и преимушеством философии, а с другой её недостатком.

[graaff.livejournal.com]

Короче говоря, смотрите со страницы 156. До неё пишет не Рассел.

[psilogic.livejournal.com]

эээ... а конкретнее можно?

начало такое - как будто пошел учебник философии - не мутный, что позитивно, но в каком месте там про пользу от философии?

[graaff.livejournal.com]

Про ценность в последней главе.
Однако я советую прочитать всё, потому что на своём сайте вы просто отрицаете многие философские проблемы, либо неверно трактуете, а у Рассела вполне понятно написано, что под ними подразумевается.

[graaff.livejournal.com]

Извиняюсь, что не предупредил заранее.

[graaff.livejournal.com]

По поводу вашего отношения к Расселу получается очень интересно. Вы считаете его логиком и математиком, в то время как он сам всю жизнь считал себя философом. Причем в молодости даже был идеалистом и гегельянцем, но позже отошёл от этого. Хотя Канта, к примеру, всю жизнь ценил весьма высоко. У него есть книжка "История западной философии", за неё он получил нобелевскую премию по литературе. Из неё можно понять его философские взгляды.

[psilogic.livejournal.com]

[ философия также рассматривается как набор большого количества вопросов, которые пока не может решать наука и которые сразу же из неё уходят, как только наука становится сильнее ]

Получается, что философия бесполезна - вопросы есть, ответов - нет, пока не возникнет наука.

[ пытаетесь высветить все эти аргументы исключительно в негативном ключе - но ведь есть и обратная сторона ]

Предъявите ее :)

[ Короче говоря, смотрите со страницы 156 ]

OK

[ Вы считаете его логиком и математиком, в то время как он сам всю жизнь считал себя философом. ]

Я не изучал подробно его биографию и просто ценю то, что он сделал как мат-логик. А как философ... ну в философии пока непонятно, что имеет ненулевую цену.

[graaff.livejournal.com]

[Получается, что философия бесполезна - вопросы есть, ответов - нет, пока не возникнет наука.]

Ну нет же, постановка вопросов и предварительное их осмысление само по себе важно.

[Предъявите ее :)]

Я же предъявил). Другими словами, обратной стороной является возможность широко взглянуть на вещи.
Вообще говоря, ко всему этому я бы добавил ещё и другие аргументы, но боюсь диалектическую логику вы просто не оцените. Потому что придётся использовать понятия, которые принципиально нельзя перевести на тот язык, которым вы пользуетесь, их там просто нет. Собственно, Гегель новый язык и создал по сути, поэтому бесполезно переводить, надо пытаться научиться думать на его языке. В той теме я также кинул ссылку на объяснение Семёнова предмета философии, который рассматривает философию исключительно как гносеологию и теорию познания, как логику разумного мышления, которые в рамках марксизма совпадают, то есть диалектику. И формулирует её предмет исследования. Возможно, относительно этого я и вступлю с вами в дискуссию позже, но сейчас не готов, а я не хочу тратить время на неконструктивные споры.

[psilogic.livejournal.com]

[ Ну нет же, постановка вопросов и предварительное их осмысление само по себе важно. ]

О, да, безрезультатное спрашивание жутко важно :)

[ Другими словами, обратной стороной является возможность широко взглянуть на вещи. ]

Широко - это как?

[ боюсь диалектическую логику вы просто не оцените ]

Я как бы ее уже оценил со знаком минус. Хотя всегда можно сказать, де, толкователи лохи, а вот Основоположник - это да-а-а-а :)

[hotjuice.livejournal.com]

Философия - термин, объединяющий множество различных понятий.
Мне кажется для вашего прагматичного подхода может подойти определение философии как средства добиваться своих целей. Вот допустим разработал я некий философский концепт или даже позаимствовал чужой, убедил окружающих в его уникальности, сверхэффективности, полезности и проч. Окружающие распространили этот концепт далее, подвергли сознание масс влиянию этого концепта. В процессе мероприятия я и сторонники концепта отвоевали определенный кусок реальности, повлияв на мировозрение множества людей.
Проф. Поршнев доказывал происхождение речи как средства суггестии, т.е. внушения и влияния одних пралюдей на других, с целью манипуляции ими. С этой точки зрения любая философия как и любой дискурс (в т.ч. научный) идеальное средство для этого.

[psilogic.livejournal.com]

Как средство прикинуться умным - да, вполне практическое (см. мое определение философии). Удачно прикинувшись умным, проще получить какие-то преференции, продвинуть какие-то идеи.

[falcao.livejournal.com]

Вы называете "философией" обычные плохие рассуждения, а всё ценное автоматически зачисляете в достижения других наук. Ясно, что при таком подходе всё будет именно так, как Вы описываете. То есть смысл получается тривиальный: "плохое - плохо".

[psilogic.livejournal.com]

Нетривиален вот такой факт:
учебная программа обычной кафедры философии минус формальная логика равно "плохое" :)

[ganja-jungle.livejournal.com]

Апологетика удачной не бывает в принципе. Никого не убеждает, интереса не возбуждает, только критиков распаляет. Помните ли вы хоть один пример убедительной апологетики чего бы то ни было? Я - не помню.

Критиковать апологетику - всё равно что потрошить плюшевых мишек. Ясно, что из них полезет вата - но это и до вскрытия было ясно. Зачем же было стараться?

[8aetherous8.livejournal.com]

А почему бы тут не включить тот самый свежий взгляд и подумать: а так ли это? Если таки подумать, то получится, что серьезных оснований для такого утверждения не видно. По мне так науки происходили от ремёсел и профессий: как только некоторая практическая деятельность становилась достаточно сложной, в ней выделялась помимо практических навыков еще и теоретическая часть, которая и оформлялась в науку.

То, что наука выросла из философии, а не из практической деятельности, доказать как раз можно, и это даже легко (зарождение термодинамики, оптики, кинематики - можно просто взять Льоцци и цитировать абзацами).

Но из этого совершенно не следует, что вот данную конкретную философию - "постсоветскую академическую" - следует хоть за что-нибудь уважать. А не любить её есть очень много причин (начиная с того, что в университетских курсах этой дисциплины содержится куча фактических ошибок - и это заставляют отвечать на экзаменах!).

Это я к чему. Не пытайтесь защищать слабую позицию (всё, что мы знаем в мировой истории под именем "философии" - туфта). Сосредоточьтесь на современности, причём на русскоязычной современности. Вот где мрак полный!

[psilogic.livejournal.com]

[ можно просто взять Льоцци и цитировать абзацами ]

и что там будет?

[alisarin.livejournal.com]

На твой вкус - "Познание и заблуждение", совершенно определенно :) Пусть даже 95 % - ерунда, но 5 % - что надо. А ценность только в том, что знание в общем и целом неабсолютно (при наличии элементов абсолютного плана), и следует обладать стратегией выделения такого рода составляющей "релятивизма знания".

То бишь тезис такой: в пределах столь обширной вещи как "философия" могут найтись вещи, имеющие некий смысл, причем не противоречащие основой задаче философии - "поиску истины", в т.ч. и релевантные сугубо прагматистской установке. Только автор названного мной труда, понятное дело, философом был и "помимо всего прочего". Вообще думаю, что если бы естественникам философию преподавали по Маху, они бы это нормально воспринимали, поскольку во всем остальном философия - главным образом литература, а если и нет, то необходимо обладание весьма специфической культурой (не обязательно, что "высокой"), чтобы это понять.