psilogic: (croco)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2014-01-24 08:58 pm

Про Окно Овертона

Не думал, что вот эта ерунда так широко разойдется перепостами. Я забыл, что пафосные посты якобы на тему морали-нравственности распространяются по ЖЖ быстрее, чем ветрянка по детскому саду.

Если коротко о сути поста - все это, граждане френды, просто пафосная ерунда.

А теперь чуть подробнее.

1. Никакое это не открытие. Ко многим вещам можно приучить постепенно. От многих вещей можно постепенно отучить. Это вам любая воспитательница детсада подтвердит. В посте описывается конкретная последовательность действий, но может быть любая другая последовательность - лишь бы постепенно, понемногу.

2. Пример с людоедством - не самый удачный для пламенных борцов с "голубыми". У нас ведь кто с этим борется особенно яро? Христиане. А про них что в той статье написано? Цитирую: "Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога" - типа так будут говорить, чтобы оправдать людоедство. Так что, господа православные, вы там выступаете в роли плохих ребят, подрывающих, так сказать, устои.

3. Так можно разрушить табу, а можно создать новые табу.

4. Кто сказал, что табу нельзя разрушать? Если оно устарело, то почему бы и нет? В том же христианстве Новый Завет отменил некоторые старые табу, ввел новые, соответствующие эпохе.

5. Кто сказал, что табу нельзя создавать? Вопрос чисто этический, иногда кажется, что так проще, чем объяснять, действуя через логику и разум.

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2014-01-24 08:03 pm (UTC)(link)
А могли и не внушать.

Звездануть и я могу (не матери :)), в том числе тупым твердым предметом, не задумываясь, а вот ножом резануть - могу и дрогнуть.

А значит ты прав - запрет этот не столько на причинение страдания, сколько на нарушение целостности покровов. Отдельный.
Но, думаю, прав и я - он не социальный.
Edited 2014-01-24 20:08 (UTC)

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-24 08:05 pm (UTC)(link)
На самом деле ерунда. Потому как есть естественные пределы допустимого. Каннибализм нельзя легализовать, потому как необходим легальный источник мяса. И если на пересадку люди готовы отдать органы после смерти, то на жратву фиг.

Чтоб каннибализм вошёл в моду необходима своя религия. И именно эта религия должна доказать, что каннибализм - благо. В принципе такое возможно.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-24 08:10 pm (UTC)(link)
Есть и естественные моральные запреты. Это давно известно.

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2014-01-24 08:12 pm (UTC)(link)
Я как раз об одном из них говорю, о естественном. Только "естественные моральные" - оксюморон, если принять определение морали как "принятые в обществе представления о хорошем и плохом". То есть мораль говорит мне, что зашить рану - хорошо, а естественный запрет, некое внутреннее сопротивление - что плохо.
Edited 2014-01-24 20:16 (UTC)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2014-01-24 08:19 pm (UTC)(link)
Т.е. реакция на вид крови может быть врожденной? Мысль интересная. Но и приобретенной тоже может быть: если хотя бы один раз поранился, вид (своей) крови будет четко ассоциирован с болью.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2014-01-24 08:21 pm (UTC)(link)
Вот тут я не в курсе - у хомо сапиенсов какие?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2014-01-24 08:22 pm (UTC)(link)
И даже исторически такое бывало - племена людоедов и мистические верования насчет поедания сердца врага.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-24 08:25 pm (UTC)(link)
Принято в обществе то, что не противоречит инстинктивной основе. Так что нет никакого оксюрмона. Да наберите в гугле "естественная мораль". Будет много ссылок.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-24 08:28 pm (UTC)(link)
Каждый конкретный случай надо доказывать отдельно. Ведь человек не развивается без себе подобных и контроля не поставишь. Но запрет на травмирование людей очень близок к естественному или инстинктивному. Он не абсолютный, но есть. Так же как отвращение к дурнопахнущему.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-24 08:30 pm (UTC)(link)
Ну да. Собственно весь каннибализм или ритуальный, или в крайней ситуации.

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2014-01-24 08:30 pm (UTC)(link)
Лошади пугаются крови, хотя им никто моральных норм не внушал.

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2014-01-24 08:32 pm (UTC)(link)
Тут уже пошел спор о формулировках. Как самоцель он мне не интересен.

Ебаться - не противоречит инстинктивной основе, однако в обществе ебаться не принято.
Edited 2014-01-24 20:32 (UTC)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2014-01-24 08:37 pm (UTC)(link)
А что если тот же самый механизм? Это уже не на уровне воспитания или социума, а классический условный рефлекс.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2014-01-24 08:40 pm (UTC)(link)
Может, классический условный рефлекс? Боль (еда) + кровь (лампочка) -> избегание (слюна)?

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2014-01-24 08:41 pm (UTC)(link)
Думаю, да.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-24 08:46 pm (UTC)(link)
А может как раз таки противоречит? Если некое явление появляется в разных культурах, то скорее всего оно закреплено инстинктами, а не воспитанием.

Насколько я помню, здесь могу ошибаться, уединение для секса характерно для разных видов приматов.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-24 08:49 pm (UTC)(link)
Не знаю, но вряд ли. Посмотри как на кровь реагируют младенцы, а рефлекса у них ещё нет.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-24 08:50 pm (UTC)(link)
А ну вот пример: http://db.compulenta.ru/chelovek/biologiya/10001592/
Это прямо с топа гугла. Может таки инстинктивная основа?

И вдогонку: http://elementy.ru/lib/432050?page_design=print
Edited 2014-01-24 20:52 (UTC)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2014-01-24 08:51 pm (UTC)(link)
Реакцию на кровь младенцев никогда не видел.

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2014-01-24 08:51 pm (UTC)(link)
Ошибаетесь - известные мне приматы ничуть не стесняются сношаться "приобезьянно". Да и человек инстинктивно ничуть не против прилюдного секса - грандиозный успех порнографии в интернете это прекрасно подтверждает.

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2014-01-24 09:00 pm (UTC)(link)
Не знаю, чего там напридумывали британские ученые, но фотоопровержений вылазит куча за один только запрос в гугле картинок по словам "sex monkey".
Edited 2014-01-24 21:02 (UTC)

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-24 09:02 pm (UTC)(link)
Ха! Порнографию обычно рассматривают поодиночке и следят, чтоб не застукали. Это такое же уединение. Кстати, более жёсткое, чем с женщинами. Если половую жизнь с девушкой/женщиной можно обсуждать без раскрытия деталей, то просмотр порно обычно скрывают.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2014-01-24 09:03 pm (UTC)(link)
бггг... теперь этот ЖЖ "для взрослых" шимпанзе :)

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-24 09:04 pm (UTC)(link)
Ещё раз. Обезьян много. Для некоторых видов, в том числе человека принято уединяться для секса. То есть человек не уникален. И это наводит на мысль о инстинктивной основе, а не о воспитании.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-24 09:05 pm (UTC)(link)
Попробуй уколоть, взять кровь из пальца. Кстати, совсем не больно, но страхов сколько.

Page 2 of 6