Про Окно Овертона

[psilogic]

Не думал, что вот эта ерунда так широко разойдется перепостами. Я забыл, что пафосные посты якобы на тему морали-нравственности распространяются по ЖЖ быстрее, чем ветрянка по детскому саду.

Если коротко о сути поста - все это, граждане френды, просто пафосная ерунда.

А теперь чуть подробнее.

1. Никакое это не открытие. Ко многим вещам можно приучить постепенно. От многих вещей можно постепенно отучить. Это вам любая воспитательница детсада подтвердит. В посте описывается конкретная последовательность действий, но может быть любая другая последовательность - лишь бы постепенно, понемногу.

2. Пример с людоедством - не самый удачный для пламенных борцов с "голубыми". У нас ведь кто с этим борется особенно яро? Христиане. А про них что в той статье написано? Цитирую: "Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога" - типа так будут говорить, чтобы оправдать людоедство. Так что, господа православные, вы там выступаете в роли плохих ребят, подрывающих, так сказать, устои.

3. Так можно разрушить табу, а можно создать новые табу.

4. Кто сказал, что табу нельзя разрушать? Если оно устарело, то почему бы и нет? В том же христианстве Новый Завет отменил некоторые старые табу, ввел новые, соответствующие эпохе.

5. Кто сказал, что табу нельзя создавать? Вопрос чисто этический, иногда кажется, что так проще, чем объяснять, действуя через логику и разум.

Comments

[kelavrik-0.livejournal.com]

А может как раз таки противоречит? Если некое явление появляется в разных культурах, то скорее всего оно закреплено инстинктами, а не воспитанием.

Насколько я помню, здесь могу ошибаться, уединение для секса характерно для разных видов приматов.

[haritonoff.livejournal.com]

Ошибаетесь - известные мне приматы ничуть не стесняются сношаться "приобезьянно". Да и человек инстинктивно ничуть не против прилюдного секса - грандиозный успех порнографии в интернете это прекрасно подтверждает.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ха! Порнографию обычно рассматривают поодиночке и следят, чтоб не застукали. Это такое же уединение. Кстати, более жёсткое, чем с женщинами. Если половую жизнь с девушкой/женщиной можно обсуждать без раскрытия деталей, то просмотр порно обычно скрывают.

[haritonoff.livejournal.com]

Не поверите - распущенная молодежь еще и групповушкой балуется.

И потом - никогда не пробовали с женой/девушкой посмотреть порнушку "для разогрева"? Нет? Зря. Впрочем, не буду осуждать - моральные-то нормы могут быть разными. В отличие от инстинктивных.

[kelavrik-0.livejournal.com]

И уединяется для этой групповушки. И присутствуют на ней только те, кому доверяют.

Кстати, уединение предполагает, чтоб тебя не видели. А наблюдать за другими, это совсем другое.

[haritonoff.livejournal.com]

Дак потому что общественная мораль в отличие от инстинкта это осуждает, правильно. О чем собссно я и говорил.

"Уединяться для групповушки" - это сильно, конечно.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Звучит совершенно естественно. Сексом то обычно пара занимается, а не один человек. Но признак воспроизводится в разных обществах, с разной историей. Значит он не от одного воспитания зависит. И болкк того, признак характерен не только для человека.

[haritonoff.livejournal.com]

Сейчас почти все "разные общества" по всей планете находятся под сильным влиянием европейской христианской или мусульманской культур, в которых этот запрет действительно есть, и жесткий.

а до этого... О́ргия (греч. όργιον) — групповое (от трёх человек) половое сношение; религиозные обряды многих древних народов, связанные с культами богов (напр., в Древней Греции, Риме, Египте и др.), носившие сексуальный характер

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вообще то христианство и мусульманство лишь вобрали в себя черты культур, а не наоборот. В том числе и сексуальные. Если перечесть библию, то там не найти места, что сношаться надо уединённо. Да и моногамия не прописана, напротив прописан Соломон имевший дофига жён.

Что до оргий, так это как раз яркое подтверждение запрета на публичное сношение. Ведь чтоб преодолеть запрет потребовалось религиозное обоснование. Кстати, как и в случае с каннибализмом. То есть запрету противостоит столь же мощная мотивация. Кошкам или собакам не пришло бы в голову уединяться для секса. Коровам не приходит мысль в голову, что какать в присутствии других коров неприлично. Приматам же такие мысли приходят. Если бы публичный секс был нормой, то его никогда не связали бы с религиозным обрядом.

[haritonoff.livejournal.com]

>Да и моногамия не прописана

А она есть в культуре. Так что прописанность-непрописанность тут абсолютно ни при чем.

>Коровам не приходит мысль в голову, что какать в присутствии других коров неприлично. Приматам же такие мысли приходят.

О боже... Сидит такая макака и думает "какать-то неприлично!" А вот человек, сидя в армейском сортире на двенадцать очков, обычно не об этом думает. Писсуары же не разделяются перегородками даже в приличных общественных туалетах.

>Если бы публичный секс был нормой, то его никогда не связали бы с религиозным обрядом.

А если бы публичная жратва была нормой, ее бы тоже никогда не связали с религиозным обрядом, да? Никто ж не причащается :)

>То есть запрету противостоит столь же мощная мотивация.

А какая здесь МОЩНАЯ мотивация-то?

[haritonoff.livejournal.com]

И самое главное:

>Если бы публичный секс был нормой, то его никогда не связали бы с религиозным обрядом.

То есть вы утверждаете, что в религии может быть принято то, что противоречит инстинктивной основе?

А в начале нашего спора вы утверждали, что:

>Принято в обществе то, что не противоречит инстинктивной основе.

Подытожим: вы утверждаете, что религиозные нормы прямо противоречат принятым в обществе моральным нормам. Так?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Начнём с того, что инстинктивные запреты связаны с ощущением плохого, но не с физической невозможностью сделать нечто. Но это ограничение можно преодолеть с помощью более сильных эмоций. Муций Сцевола испытывал боль и в обычных условиях её избегал. Но в критической ситуации погрузил руку в огонь и сам удерживал. Вы же не будете утверждать, что в человеке нет программы избегания боли и страха перед болью?

Дальше. Я утверждаю, что моногамный брак это отнюдь не заслуга христианства или иудейства. Это канонизация/сакрализация и так устоявшейся практики. Напротив, оргии это отступление от устоявшейся практики под влиянием религии. Это нечто выдающееся от обыденности, нечто шокирующее. Кстати, как и жертвоприношение. Да, религия может менять моральные нормы. Но в данном случае как раз моральные нормы сформировали религиозные взгляды.

Кстати, насчёт прописанности. Собаку сравнительно просто можно приучить не гадить дома. А вот корову не научить. При этом вы без труда найдёте собак гадящих дома. Мера прописанности тоже разная.

Да, публичная ритуальная жратва связана с изобилием пищи по сравнению с буднями. А так в будни без особых изысков мы спокойно едим на глазах у других.

[haritonoff.livejournal.com]

>Муций Сцевола испытывал боль и в обычных условиях её избегал. Но в критической ситуации погрузил руку в огонь и сам удерживал.

О, так супружеские измены происходят через боль, через страдания, во имя высшей цели? Просто присунуть случайной подружке или шлюхе - это как сунуть руку в кипяток? Не знал, не знал. :)))

>Да, религия может менять моральные нормы.

О, круто, мы подобрались к главному. :) Так значит моральные нормы могут меняться? А когда моральные нормы сменились - это они отошли от инстинктивного поведения? Или могли наоборот к нему приблизиться, а значит, до этого, не были основаны на инстинктивном поведении?

[kelavrik-0.livejournal.com]

А вам не кажется, что супружеские измены это малость другая тема? Поднимитесь выше и найдите место, где мы говорили именно об этом.

Моральные нормы меняются, инстинктивный базис этих норм остаётся. Делать нечто противоречащее базовым моральным нормам (или естественной морали) тяжело. Даже если разум за.

[haritonoff.livejournal.com]

>А вам не кажется, что супружеские измены это малость другая тема? Поднимитесь выше и найдите место, где мы говорили именно об этом.

Да пожалуйста. Вы же и заговорили двумя каментами выше (уже забыли, ай-ай-ай):

>Я утверждаю, что моногамный брак...

А в общем смысле мы об этом с самого начала говорим. Мораль осуждает супружеские измены, мораль у нас за моногамный брак. А инстинкты тянут налево, тянут...

[kelavrik-0.livejournal.com]

Цитатку про супружеские измены. Ты походу приписал мне чужое.
Про инстинкты и их связь с изменами отдельно. Это очень большая и непростая тема. И насчёт морали тоже.

Но мы говорили о другом.

[haritonoff.livejournal.com]

Хорошо, только давай начнем с тебя - с чего ты вдруг начал про моногамию? Давай цитату.

Да нет, все об одном и том же.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Моногамия и измены это одно????
Кстати, как раз моногамия у нас не закреплена инстинктами жёстко. Потому как как раз в разных культурах есть разные традиции.

[haritonoff.livejournal.com]

Запрет на публичный секс и моногамия это одно????

[kelavrik-0.livejournal.com]

Это совершенно разные вещи. Очень слабо связанные.

[haritonoff.livejournal.com]

Тогда почему ты завел речь о моногамии?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Как пример не закреплённого инстинктами. Выше и читай.

А ещё бывают моногамные семьи из двух птичек. Обе самки. И откуда яйца берутся? А ещё бывают из самцов. Этим ещё и воровать яйки приходится, чтоб высидеть. Моногамия и верность связаны не совсем непосредственно.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

я читал насчет шимпанзе, что низкоранговые особи спариваются тайно. у горилл низкоранговые вообще не спариваются. у волков главсамка активно препятствует спариванию остальных волчиц, так что размножается только главная пара, и т.п.
так что видимо ваш оппонент прав
возможно прилюдно спаривались только альфа-люди, а потом как альфой стал бог, прятаться стали все.
оргии же берут начало от ритуалов плодородия и храмовой проституции. жрицы являлись олицетворением богини поэтому прилюдно пялить их в храме было правильно и богоугодно.

[haritonoff.livejournal.com]

>низкоранговые особи спариваются тайно

Я и говорю - есть такой рефлекс: боязнь огрести люлей.

>а потом как альфой стал бог, прятаться стали все

Авраамические религии, монотеизм - это рефлекс? Или культура все-таки?

>жрицы являлись олицетворением богини поэтому прилюдно пялить их в храме было правильно и богоугодно.

И никакие рефлексы не мешали низкоранговым это делать?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

ладно, убедили