psilogic: (croco)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2014-01-24 08:58 pm

Про Окно Овертона

Не думал, что вот эта ерунда так широко разойдется перепостами. Я забыл, что пафосные посты якобы на тему морали-нравственности распространяются по ЖЖ быстрее, чем ветрянка по детскому саду.

Если коротко о сути поста - все это, граждане френды, просто пафосная ерунда.

А теперь чуть подробнее.

1. Никакое это не открытие. Ко многим вещам можно приучить постепенно. От многих вещей можно постепенно отучить. Это вам любая воспитательница детсада подтвердит. В посте описывается конкретная последовательность действий, но может быть любая другая последовательность - лишь бы постепенно, понемногу.

2. Пример с людоедством - не самый удачный для пламенных борцов с "голубыми". У нас ведь кто с этим борется особенно яро? Христиане. А про них что в той статье написано? Цитирую: "Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога" - типа так будут говорить, чтобы оправдать людоедство. Так что, господа православные, вы там выступаете в роли плохих ребят, подрывающих, так сказать, устои.

3. Так можно разрушить табу, а можно создать новые табу.

4. Кто сказал, что табу нельзя разрушать? Если оно устарело, то почему бы и нет? В том же христианстве Новый Завет отменил некоторые старые табу, ввел новые, соответствующие эпохе.

5. Кто сказал, что табу нельзя создавать? Вопрос чисто этический, иногда кажется, что так проще, чем объяснять, действуя через логику и разум.

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2014-01-24 09:05 pm (UTC)(link)
Не поверите - распущенная молодежь еще и групповушкой балуется.

И потом - никогда не пробовали с женой/девушкой посмотреть порнушку "для разогрева"? Нет? Зря. Впрочем, не буду осуждать - моральные-то нормы могут быть разными. В отличие от инстинктивных.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2014-01-24 09:07 pm (UTC)(link)
Ну ребенку-то больно, когда у него из пальца берут. Надо будет посмотреть на реакцию, если сам порежусь.

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2014-01-24 09:08 pm (UTC)(link)
Не знаю таких видов. Для тех обезьян, половое поведение которых мне известно, такого запрета нет. Омега, конечно, стремится зашкериться с самочкой, чтобы вожак люлей не навешал, но тот же вожак никого не стесняется, наоборот - это подтверждение его статуса.

Нет инстинктивного запрета и для человека. Гуглить... впрочем, сами найдете.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-24 09:14 pm (UTC)(link)
И уединяется для этой групповушки. И присутствуют на ней только те, кому доверяют.

Кстати, уединение предполагает, чтоб тебя не видели. А наблюдать за другими, это совсем другое.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-24 09:16 pm (UTC)(link)
Не знаешь, прочти! Ссылки я дал. И это только топ гугла.
Кстати. Испражняться принято уединённо. Это не значит, что ты не найдёшь картинки какающих людей.

Да, вожаки тоже стесняются.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-24 09:17 pm (UTC)(link)
Да там не столько боль, сколько ожидание боли.

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2014-01-24 09:30 pm (UTC)(link)
Дак потому что общественная мораль в отличие от инстинкта это осуждает, правильно. О чем собссно я и говорил.

"Уединяться для групповушки" - это сильно, конечно.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-24 09:35 pm (UTC)(link)
Звучит совершенно естественно. Сексом то обычно пара занимается, а не один человек. Но признак воспроизводится в разных обществах, с разной историей. Значит он не от одного воспитания зависит. И болкк того, признак характерен не только для человека.

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2014-01-24 09:37 pm (UTC)(link)
А, ну топ гугла это конечно. Не верь глазам своим, да?

По поводу уединенных испражнений: негры на приведенной ниже картинке не участвуют в съемках порнушки для копрофилов за деньги. Они просто срут. Прилюдно. Потому что нет инстинктивного запрета на публичную дефекацию:



(прости, Псилогик!)

А в чем выражена стеснительность обезьяны на следующей картинке? Она покраснела?

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2014-01-24 09:41 pm (UTC)(link)
Сейчас почти все "разные общества" по всей планете находятся под сильным влиянием европейской христианской или мусульманской культур, в которых этот запрет действительно есть, и жесткий.

а до этого... О́ргия (греч. όργιον) — групповое (от трёх человек) половое сношение; религиозные обряды многих древних народов, связанные с культами богов (напр., в Древней Греции, Риме, Египте и др.), носившие сексуальный характер

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-25 12:53 am (UTC)(link)
Вообще то христианство и мусульманство лишь вобрали в себя черты культур, а не наоборот. В том числе и сексуальные. Если перечесть библию, то там не найти места, что сношаться надо уединённо. Да и моногамия не прописана, напротив прописан Соломон имевший дофига жён.

Что до оргий, так это как раз яркое подтверждение запрета на публичное сношение. Ведь чтоб преодолеть запрет потребовалось религиозное обоснование. Кстати, как и в случае с каннибализмом. То есть запрету противостоит столь же мощная мотивация. Кошкам или собакам не пришло бы в голову уединяться для секса. Коровам не приходит мысль в голову, что какать в присутствии других коров неприлично. Приматам же такие мысли приходят. Если бы публичный секс был нормой, то его никогда не связали бы с религиозным обрядом.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-25 01:02 am (UTC)(link)
Скажи, ты понимаешь, что обезьяны это не один вид? Что обезьян разделяют пропасти как кошек и собак. Как свиней и лошадей. Запреты есть далеко не у всех видов.

Что до твоих негров, так им тупо негде. В естественных условиях они срут не на виду у всех. Ну и в стороне от жилья.

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2014-01-25 04:36 am (UTC)(link)
Кавайной плюшевой игрушке "сделать больно" нет проблем, а безголовой, ни разу не антропоморфной рыбьей тушке чуть-чуть труднее.

я б не был так уверен насчет этого
тем более в детстве
есть люди которым жалко выкидывать какие-то вещи например, совсем даже не кавайные. не из-за жадности а из-за того что это не справедливо к ним.
комары также больше жалости могут вызывать чем соседи и т.п.
так что имхо жалось явление социальное прежде всего. жалко то, что дорого или нейтрально, а то что враждебно, или тем более злонамеренно враждебно - хочется наоборот убить. в оценке степени дружественности, враждебности и злонамеренности участвует разум, со всеми его культурными заморочками. разум может говорить, что преступник напавший в подворотне хоть и враждебен, но не по своей воле - его жизнь сделала его таким, следует пожалеть его а не обвинять.

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2014-01-25 04:39 am (UTC)(link)
даже если боязнь насилия врожденная, не обязательно всеобщая. может таких пугливых только 1% и волей случая они собрались тут пообщаться )

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2014-01-25 04:41 am (UTC)(link)
я читал насчет шимпанзе, что низкоранговые особи спариваются тайно. у горилл низкоранговые вообще не спариваются. у волков главсамка активно препятствует спариванию остальных волчиц, так что размножается только главная пара, и т.п.
так что видимо ваш оппонент прав
возможно прилюдно спаривались только альфа-люди, а потом как альфой стал бог, прятаться стали все.
оргии же берут начало от ритуалов плодородия и храмовой проституции. жрицы являлись олицетворением богини поэтому прилюдно пялить их в храме было правильно и богоугодно.
Edited 2014-01-25 04:48 (UTC)

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2014-01-25 04:58 am (UTC)(link)
наверное нет, но возможно чем меньше табу тем лучше. хотя с другой стороны сложнее.
в общем по мере прогресса цивилизации должно становиться все меньше табу
вместо табу на сование пальцев в розетку скажем (бог накажет) он подчиняется здравому смыслу и знанию о том, что такое электричество и что оно может убить. при том не потому что оно плохое (и надо всячески стремиться уничтожать электростанции, электротехнику и электриков) а потому что такова его природа.

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2014-01-25 05:04 am (UTC)(link)
нет
множество племен ели людей без всяких ритуалов
то, что у большинства каннибализм все же был ритуализирован - объясняется их стадией развития, когда с одной стороны ритуализируется вообще всё что делает человек, а с другой - каннибализм постепенно отмирает как дезадаптивная практика.

[identity profile] kelavrik-0.livejournal.com 2014-01-25 05:13 am (UTC)(link)
Не согласен. Ритуализировано у всех практиковавших.

Насчёт отмирания и дезадаптивности практики. Практика скорее нейтральна к выживанию. Человеческое мясо по любому слишком небольшая часть рациона. Ну и практика может устойчиво существовать десятки тысяч лет у небольших племён. Да и у больших, только в этом случае речь о ритуальном поедание умерших соплеменников.

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2014-01-25 07:38 am (UTC)(link)
вы плохо знаете тему

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2014-01-25 10:17 am (UTC)(link)
>Да и моногамия не прописана

А она есть в культуре. Так что прописанность-непрописанность тут абсолютно ни при чем.

>Коровам не приходит мысль в голову, что какать в присутствии других коров неприлично. Приматам же такие мысли приходят.

О боже... Сидит такая макака и думает "какать-то неприлично!" А вот человек, сидя в армейском сортире на двенадцать очков, обычно не об этом думает. Писсуары же не разделяются перегородками даже в приличных общественных туалетах.

>Если бы публичный секс был нормой, то его никогда не связали бы с религиозным обрядом.

А если бы публичная жратва была нормой, ее бы тоже никогда не связали с религиозным обрядом, да? Никто ж не причащается :)

>То есть запрету противостоит столь же мощная мотивация.

А какая здесь МОЩНАЯ мотивация-то?
Edited 2014-01-25 12:45 (UTC)

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2014-01-25 10:25 am (UTC)(link)
>Запреты есть далеко не у всех видов.

Совершенно верно. У человека, например, нет.

>Что до твоих негров, так им тупо негде.

До-о, только на пляже, только хардкор.

>В естественных условиях они срут не на виду у всех.

На фото и есть негры в естественных условиях, не в зоопарке.

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2014-01-25 10:52 am (UTC)(link)
Это все правильно, но тут маленько не об этом было.

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2014-01-25 11:02 am (UTC)(link)
>низкоранговые особи спариваются тайно

Я и говорю - есть такой рефлекс: боязнь огрести люлей.

>а потом как альфой стал бог, прятаться стали все

Авраамические религии, монотеизм - это рефлекс? Или культура все-таки?

>жрицы являлись олицетворением богини поэтому прилюдно пялить их в храме было правильно и богоугодно.

И никакие рефлексы не мешали низкоранговым это делать?

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2014-01-25 11:29 am (UTC)(link)
ладно, убедили

[identity profile] haritonoff.livejournal.com 2014-01-25 12:50 pm (UTC)(link)
И самое главное:

>Если бы публичный секс был нормой, то его никогда не связали бы с религиозным обрядом.

То есть вы утверждаете, что в религии может быть принято то, что противоречит инстинктивной основе?

А в начале нашего спора вы утверждали, что:

>Принято в обществе то, что не противоречит инстинктивной основе.

Подытожим: вы утверждаете, что религиозные нормы прямо противоречат принятым в обществе моральным нормам. Так?

Page 3 of 6