Про Окно Овертона

[psilogic]

Не думал, что вот эта ерунда так широко разойдется перепостами. Я забыл, что пафосные посты якобы на тему морали-нравственности распространяются по ЖЖ быстрее, чем ветрянка по детскому саду.

Если коротко о сути поста - все это, граждане френды, просто пафосная ерунда.

А теперь чуть подробнее.

1. Никакое это не открытие. Ко многим вещам можно приучить постепенно. От многих вещей можно постепенно отучить. Это вам любая воспитательница детсада подтвердит. В посте описывается конкретная последовательность действий, но может быть любая другая последовательность - лишь бы постепенно, понемногу.

2. Пример с людоедством - не самый удачный для пламенных борцов с "голубыми". У нас ведь кто с этим борется особенно яро? Христиане. А про них что в той статье написано? Цитирую: "Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога" - типа так будут говорить, чтобы оправдать людоедство. Так что, господа православные, вы там выступаете в роли плохих ребят, подрывающих, так сказать, устои.

3. Так можно разрушить табу, а можно создать новые табу.

4. Кто сказал, что табу нельзя разрушать? Если оно устарело, то почему бы и нет? В том же христианстве Новый Завет отменил некоторые старые табу, ввел новые, соответствующие эпохе.

5. Кто сказал, что табу нельзя создавать? Вопрос чисто этический, иногда кажется, что так проще, чем объяснять, действуя через логику и разум.

Comments

[azoh.livejournal.com]

Честно говоря, я этот бред даже до середины не осилил, можно в паре слов о чем там? По мне так в каннибализме нет ничего страшного, трупу то все равно уже. Вот делать из людей трупы против их желания - это плохо.

[azoh.livejournal.com]

Заглянул в конец. Автор - консерватор и носитель сакральных ценностей. С такими людьми придется мириться на пути в светлое будущее, ведь мы принимаем, что убивать их против их воли нехорошо.

Хотя с каннибализмом есть проблема. Прионы. Им безразличны моральные убеждения людей.

[psilogic.livejournal.com]

Ну, вы сами в следующем комменте все поняли: болезненный консерватизм, поток параноидального бреда из-за страха, что что-то где-то в устоях поменяется.

[psilogic.livejournal.com]

Про каннибализм в коментах насыщенная беседа :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Продемонстрируйте знания.

Продемонстрировать можно очень просто. Покажите племя или что угодно, для кого поедание человеческого мяса это такая же банальность, как для нас поедание красной икры. Может и деликатес, но ничего особенного.

[kelavrik-0.livejournal.com]

У человека есть и это наглядно проиллюстрировано на примере разных культур.

Человек в себе говно не удержит. Потому и поступают именно так. Но это неестественные, не устоявшиеся условия.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Начнём с того, что инстинктивные запреты связаны с ощущением плохого, но не с физической невозможностью сделать нечто. Но это ограничение можно преодолеть с помощью более сильных эмоций. Муций Сцевола испытывал боль и в обычных условиях её избегал. Но в критической ситуации погрузил руку в огонь и сам удерживал. Вы же не будете утверждать, что в человеке нет программы избегания боли и страха перед болью?

Дальше. Я утверждаю, что моногамный брак это отнюдь не заслуга христианства или иудейства. Это канонизация/сакрализация и так устоявшейся практики. Напротив, оргии это отступление от устоявшейся практики под влиянием религии. Это нечто выдающееся от обыденности, нечто шокирующее. Кстати, как и жертвоприношение. Да, религия может менять моральные нормы. Но в данном случае как раз моральные нормы сформировали религиозные взгляды.

Кстати, насчёт прописанности. Собаку сравнительно просто можно приучить не гадить дома. А вот корову не научить. При этом вы без труда найдёте собак гадящих дома. Мера прописанности тоже разная.

Да, публичная ритуальная жратва связана с изобилием пищи по сравнению с буднями. А так в будни без особых изысков мы спокойно едим на глазах у других.

[haritonoff.livejournal.com]

>У человека есть

У человека нет (аналогичный вашему аргумент, ничуть не хуже).

>Но это неестественные, не устоявшиеся условия.

Правильно. Культура не работает, а инстинкты - да.

[haritonoff.livejournal.com]

>Муций Сцевола испытывал боль и в обычных условиях её избегал. Но в критической ситуации погрузил руку в огонь и сам удерживал.

О, так супружеские измены происходят через боль, через страдания, во имя высшей цели? Просто присунуть случайной подружке или шлюхе - это как сунуть руку в кипяток? Не знал, не знал. :)))

>Да, религия может менять моральные нормы.

О, круто, мы подобрались к главному. :) Так значит моральные нормы могут меняться? А когда моральные нормы сменились - это они отошли от инстинктивного поведения? Или могли наоборот к нему приблизиться, а значит, до этого, не были основаны на инстинктивном поведении?

[kelavrik-0.livejournal.com]

У человека большой набор инстинктов. И культура работает в согласии с ними. А насчёт того, что есть у человека, так я уже давал ссылки.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А вам не кажется, что супружеские измены это малость другая тема? Поднимитесь выше и найдите место, где мы говорили именно об этом.

Моральные нормы меняются, инстинктивный базис этих норм остаётся. Делать нечто противоречащее базовым моральным нормам (или естественной морали) тяжело. Даже если разум за.

[haritonoff.livejournal.com]

>У человека большой набор инстинктов. И культура работает в согласии с ними.

Вы еще и прилюдно пердите? Ффу! Я вот сдерживаю газы - согласно культуре, но вопреки инстинкту.

>А насчёт того, что есть у человека, так я уже давал ссылки.

Так ведь я тоже) У вас есть ссылка на то, что журналисты написали, что британские ученые установили, что обезьяны стесняются пердеть?

[haritonoff.livejournal.com]

>А вам не кажется, что супружеские измены это малость другая тема? Поднимитесь выше и найдите место, где мы говорили именно об этом.

Да пожалуйста. Вы же и заговорили двумя каментами выше (уже забыли, ай-ай-ай):

>Я утверждаю, что моногамный брак...

А в общем смысле мы об этом с самого начала говорим. Мораль осуждает супружеские измены, мораль у нас за моногамный брак. А инстинкты тянут налево, тянут...

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

почитайте книгу льва каневского "каннибализм"
там собрано множество свидетельств.

в конго существовали рынки рабов, специально покупавшихся ради съедения. (там до сих пор людей едят, можете погуглить). никакими ритуалами это не обставлялсь. люди говорили, что им просто нравится мясо. мол белые едят скот, а мы людей, что такого?

в океании частые войны между племенами также сопровождались людоедством. все равно людей убивают - не пропадать же добру... павших, всех возрастов и полов, старались как можно быстрее съесть, без всяких церемоний. хотя при этом они могли думать что получают достоинства тех кого едят, но это не было причиной.

дарвин про огнеземельцев:
Зимой, побуждаемые голодом, огнеземельцы убивают и поедают своих старых женщин раньше, чем собак; когда м-р Лоу спросил мальчика, почему они так поступают, тот отвечал: "Собаки ловят выдр, а старухи - нет".

то есть, чисто прагматический подход.

на самом деле, если бы даже все исторически зафиксированные случаи каннибализма обставлялись ритуалами, это не означало бы его культурной сущности, т.к. каннибализм обычное дело в животном мире, а значит он адаптивен. археология и генетика также говорят о том, что у человеческих полуживотных предков он был широко распространен, когда культуры (кроме обработки орудий) вообще не существовало.

можете почитать в моем журнале последний пост, как раз об этом.

ps в жж некоторое время назад "эпидемия" прошла обсуждения голландцев поедавших кусочки друг друга в прямом эфире, так что я заинтересовался сущностью вопроса и довольно много прочитал, не думайте что я каннибал :)

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

на самом деле в этом есть логика
люди тысячи лет жили традициями и выживали, а сейчас нам предлагают отбросить их как нерациональные
разум это хорошо, но он не может предвидеть всех последствий. а значит может что-то нехорошее выйти из этого

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вот открыл.

Однажды в большом лесу, когда мы устроились на ночлег с группой захваченных в плен рабов-воинов и их соплеменников, мы были вынуждены поменять место, так как нас донимал тошнотворный запах жареного человеческого мяса, которое готовили повсюду на кострах. Вождь объяснил мне, что условие пожирания человеческой жертвы зависят от того, что она из себя представляла: если это пленник, то труп съедал только он сам, а если раб, то труп делили между собой члены его племени».
http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/1004588/8/Kanevskiy_Lev_-_Kannibalizm.html

Хочешь сказать, что тут нет культа?

Сейчас стал читать. Доказательство, что культа нет. Мол солили мясо. А что это доказывает? И опять же, вырезали мясо с бедра. Когда едят просто мясо, то едят целиком. Скорее всего здесь след своего ритуала.

Голландцы ели напоказ, чтоб шокировать всех. Это тоже мотив.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

>Хочешь сказать, что тут нет культа?
очевидно это отношения собственности.
пленник - собственность добывшего его воина, раб - общественная собственность

многие не едят куриную кожу, не едят крылья, не едят окорочка, но едят грудку - у них культ курофагии?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Цитатку про супружеские измены. Ты походу приписал мне чужое.
Про инстинкты и их связь с изменами отдельно. Это очень большая и непростая тема. И насчёт морали тоже.

Но мы говорили о другом.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Нафиг. Если ты не читаешь ссылки, то не объяснить. Ты не слушаешь.

[kelavrik-0.livejournal.com]

В общем то окорочка куриные идут в дело. Никогда не слышал, чтоб съедали лишь грудку, а остальное оставляли. А тут специально вырезают куски.

Не думаю, что тут соображения собственности. Скорее всё же ритуал. Просто автор очень специфически и эмоционально подбирал факты.
--
Да, по поводу выгодной стратегии. Она нейтральная. Человек растёт и набирает вес очень долго в отличии от хрюшек. Скорее тут окончательное закрепление победы над врагом.
---

Но, с другой стороны, мангбету разводили домашнюю птицу и посему могли удовлетворить голод ее мясом, если их склонность к каннибализму объяснять только потребностью в пище.

[haritonoff.livejournal.com]

Хорошо, только давай начнем с тебя - с чего ты вдруг начал про моногамию? Давай цитату.

Да нет, все об одном и том же.

[haritonoff.livejournal.com]

Да прочитал я твои ссылки. И привел кучу противоположных примеров. Что эти ссылки - Вечная-и-Великая-Истина-к-Которой-Нечего-Добавить, что ли?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Моногамия и измены это одно????
Кстати, как раз моногамия у нас не закреплена инстинктами жёстко. Потому как как раз в разных культурах есть разные традиции.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Не привёл ты противоположных примеров. Тебе уже объяснил, что обезьяны бывают разные. Если я скажу, что кошки метят территорию, то бессмысленно приводить обратный пример с собаками. (хотя собаки метят).

[haritonoff.livejournal.com]

Запрет на публичный секс и моногамия это одно????