![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Про Окно Овертона
Не думал, что вот эта ерунда так широко разойдется перепостами. Я забыл, что пафосные посты якобы на тему морали-нравственности распространяются по ЖЖ быстрее, чем ветрянка по детскому саду.
Если коротко о сути поста - все это, граждане френды, просто пафосная ерунда.
А теперь чуть подробнее.
1. Никакое это не открытие. Ко многим вещам можно приучить постепенно. От многих вещей можно постепенно отучить. Это вам любая воспитательница детсада подтвердит. В посте описывается конкретная последовательность действий, но может быть любая другая последовательность - лишь бы постепенно, понемногу.
2. Пример с людоедством - не самый удачный для пламенных борцов с "голубыми". У нас ведь кто с этим борется особенно яро? Христиане. А про них что в той статье написано? Цитирую: "Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога" - типа так будут говорить, чтобы оправдать людоедство. Так что, господа православные, вы там выступаете в роли плохих ребят, подрывающих, так сказать, устои.
3. Так можно разрушить табу, а можно создать новые табу.
4. Кто сказал, что табу нельзя разрушать? Если оно устарело, то почему бы и нет? В том же христианстве Новый Завет отменил некоторые старые табу, ввел новые, соответствующие эпохе.
5. Кто сказал, что табу нельзя создавать? Вопрос чисто этический, иногда кажется, что так проще, чем объяснять, действуя через логику и разум.
Если коротко о сути поста - все это, граждане френды, просто пафосная ерунда.
А теперь чуть подробнее.
1. Никакое это не открытие. Ко многим вещам можно приучить постепенно. От многих вещей можно постепенно отучить. Это вам любая воспитательница детсада подтвердит. В посте описывается конкретная последовательность действий, но может быть любая другая последовательность - лишь бы постепенно, понемногу.
2. Пример с людоедством - не самый удачный для пламенных борцов с "голубыми". У нас ведь кто с этим борется особенно яро? Христиане. А про них что в той статье написано? Цитирую: "Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога" - типа так будут говорить, чтобы оправдать людоедство. Так что, господа православные, вы там выступаете в роли плохих ребят, подрывающих, так сказать, устои.
3. Так можно разрушить табу, а можно создать новые табу.
4. Кто сказал, что табу нельзя разрушать? Если оно устарело, то почему бы и нет? В том же христианстве Новый Завет отменил некоторые старые табу, ввел новые, соответствующие эпохе.
5. Кто сказал, что табу нельзя создавать? Вопрос чисто этический, иногда кажется, что так проще, чем объяснять, действуя через логику и разум.
no subject
а до этого... О́ргия (греч. όργιον) — групповое (от трёх человек) половое сношение; религиозные обряды многих древних народов, связанные с культами богов (напр., в Древней Греции, Риме, Египте и др.), носившие сексуальный характер
no subject
Что до оргий, так это как раз яркое подтверждение запрета на публичное сношение. Ведь чтоб преодолеть запрет потребовалось религиозное обоснование. Кстати, как и в случае с каннибализмом. То есть запрету противостоит столь же мощная мотивация. Кошкам или собакам не пришло бы в голову уединяться для секса. Коровам не приходит мысль в голову, что какать в присутствии других коров неприлично. Приматам же такие мысли приходят. Если бы публичный секс был нормой, то его никогда не связали бы с религиозным обрядом.
no subject
А она есть в культуре. Так что прописанность-непрописанность тут абсолютно ни при чем.
>Коровам не приходит мысль в голову, что какать в присутствии других коров неприлично. Приматам же такие мысли приходят.
О боже... Сидит такая макака и думает "какать-то неприлично!" А вот человек, сидя в армейском сортире на двенадцать очков, обычно не об этом думает. Писсуары же не разделяются перегородками даже в приличных общественных туалетах.
>Если бы публичный секс был нормой, то его никогда не связали бы с религиозным обрядом.
А если бы публичная жратва была нормой, ее бы тоже никогда не связали с религиозным обрядом, да? Никто ж не причащается :)
>То есть запрету противостоит столь же мощная мотивация.
А какая здесь МОЩНАЯ мотивация-то?
no subject
>Если бы публичный секс был нормой, то его никогда не связали бы с религиозным обрядом.
То есть вы утверждаете, что в религии может быть принято то, что противоречит инстинктивной основе?
А в начале нашего спора вы утверждали, что:
>Принято в обществе то, что не противоречит инстинктивной основе.
Подытожим: вы утверждаете, что религиозные нормы прямо противоречат принятым в обществе моральным нормам. Так?
no subject
Дальше. Я утверждаю, что моногамный брак это отнюдь не заслуга христианства или иудейства. Это канонизация/сакрализация и так устоявшейся практики. Напротив, оргии это отступление от устоявшейся практики под влиянием религии. Это нечто выдающееся от обыденности, нечто шокирующее. Кстати, как и жертвоприношение. Да, религия может менять моральные нормы. Но в данном случае как раз моральные нормы сформировали религиозные взгляды.
Кстати, насчёт прописанности. Собаку сравнительно просто можно приучить не гадить дома. А вот корову не научить. При этом вы без труда найдёте собак гадящих дома. Мера прописанности тоже разная.
Да, публичная ритуальная жратва связана с изобилием пищи по сравнению с буднями. А так в будни без особых изысков мы спокойно едим на глазах у других.
no subject
О, так супружеские измены происходят через боль, через страдания, во имя высшей цели? Просто присунуть случайной подружке или шлюхе - это как сунуть руку в кипяток? Не знал, не знал. :)))
>Да, религия может менять моральные нормы.
О, круто, мы подобрались к главному. :) Так значит моральные нормы могут меняться? А когда моральные нормы сменились - это они отошли от инстинктивного поведения? Или могли наоборот к нему приблизиться, а значит, до этого, не были основаны на инстинктивном поведении?
no subject
Моральные нормы меняются, инстинктивный базис этих норм остаётся. Делать нечто противоречащее базовым моральным нормам (или естественной морали) тяжело. Даже если разум за.
no subject
Да пожалуйста. Вы же и заговорили двумя каментами выше (уже забыли, ай-ай-ай):
>Я утверждаю, что моногамный брак...
А в общем смысле мы об этом с самого начала говорим. Мораль осуждает супружеские измены, мораль у нас за моногамный брак. А инстинкты тянут налево, тянут...
no subject
Про инстинкты и их связь с изменами отдельно. Это очень большая и непростая тема. И насчёт морали тоже.
Но мы говорили о другом.
no subject
Да нет, все об одном и том же.
no subject
Кстати, как раз моногамия у нас не закреплена инстинктами жёстко. Потому как как раз в разных культурах есть разные традиции.
no subject
no subject
no subject
no subject
А ещё бывают моногамные семьи из двух птичек. Обе самки. И откуда яйца берутся? А ещё бывают из самцов. Этим ещё и воровать яйки приходится, чтоб высидеть. Моногамия и верность связаны не совсем непосредственно.
no subject
Чудно. То есть мораль таки не всегда, не обязательно следует инстинктам? Ответь уже.
no subject
Инстинкты регулируют не все вопросы морали, только часть. Но если нечто встречается практически у всех, значит это инстинкт. Как ритуальное закапывание каки кошками.
no subject
Письменность - инстинкт? Ходить в штанах - инстинкт?
>Инстинкты регулируют не все вопросы морали, только часть.
Что и требовалось доказать.
no subject
Письменность не у всех, в штанах ходят не все. Возражение некорректно.
Что и требовалось доказать.
Можно подумать, что в самом начале утверждалось нечто иное. Я эту тривиальную мысль повторял тут раз двадцать.
no subject
Да, говоря вашими же словами - эксгибиционисты есть. Но много ли их?
>Можно подумать, что в самом начале утверждалось нечто иное.
Так точно, утверждалось, что "Принято в обществе то, что не противоречит инстинктивной основе". Собственно, именно с этого и начался сей наш длинный и довольно бессмысленный спор. Я рад, что теперь вы со мной согласны.
no subject
Какой идиотизм. Не во всех культурах принято ходить в штанах.
Так точно, утверждалось, что "Принято в обществе то, что не противоречит инстинктивной основе".
"Не противоречит" это крайне слабое утверждение и потому бессмысленное. Стремление уединяться для секса это прямая инстинктивная основа. С этого начался разговор.
no subject
А главное: это слабое и бессмысленное утверждение - ваше. Как самокритично.
no subject
no subject