А говорят, марксизм - лженаука ;)

[psilogic]

Интересную статью увидел по наводке wim_winter. Статистическое исследование в США.

Вероятность того, что правительство примет решение (вертикальная ось) по сравнению с поддержкой населения, имеющего средний доход (горизонтальная ось).



Вероятность того, что правительство примет решение (вертикальная ось) по сравнению с поддержкой населения, имеющего высокий доход (но еще не самая-самая элита, которая может напрямую лоббировать Конгресс).



Итого, как и говорили большевики, при капитализме "надстройка" (т.е. правительство и "органы") поддерживают интересы буржуазии, и ей глубоко наплевать на мнение не только бедноты, но даже "середняков".

Выходит, коммунисты были правы? Не совсем. Теорию капитализма они выстроили, может, и неплохо. Но вот с теорией социализма у них вышел полный фэйл. Так как вместо того, чтобы двигаться к эффективному бесклассовому обществу, получили новое классовое разделение (на номенклатуру, "блатных" и прочих) и совсем не эффективную экономическую систему.

Comments

[psilogic.livejournal.com]

Таки да... скорее, плохое.

[solomon2.livejournal.com]

Какие ваши основания? Зависть?

[psilogic.livejournal.com]

а зависть-то тут каким боком?

хотя... формально любая справедливость сводится к зависти

[solomon2.livejournal.com]

Люди, добившиеся успеха, умные и трудолюбивые, оказывают пропорционально большее влияние на общественную жизнь чем лентяи и люмпены. Где несправедливость то?

[psilogic.livejournal.com]

"умные и трудолюбивые" - и таки при чем тут буржуазия?

[solomon2.livejournal.com]

Представители буржуазии очевидно в среднем более умны и трудолюбивы чем "пролетариат". Неужели вы этого не замечаете хотя бы на примере собственных знакомых?!

[psilogic.livejournal.com]

Нет, не замечаю. Классический представитель буржуазии - это сыночек какого-нибудь депутата, который в 20 лет владеет рестораном, ничего не делая, но получая стабильный высокий доход.

[solomon2.livejournal.com]

Я бы не отождествлял клептократию с буржуазией. Даже в России.

[psilogic.livejournal.com]

Но при чем тут клептократия? Клептократ в данном случае, возможно, папочка-депутат, но сынок - уже чистый буржуа. Как и любые буржуа в следующем поколении после богатых родителей, в том числе родителей-буржуа.

Эти буржуёныши интеллектом не блещут от слова совсем, в школе сами не учатся и другим мешают, по жизни не работают. Какое нафиг трудолюбие, какой нафиг интеллект?

[solomon2.livejournal.com]

Как все запущено в России... В Америке все совсем не так. Дети богатых родителей зарабатывают себе на жизнь как правило сами. От родителей они получают "только" оплату образования и соответствующий социальный лифт.

[psilogic.livejournal.com]

Статистически при прочих равных для таких детей больше шанс, что родители будут им помогать, а значит статистически меньше стимул учиться (повышая интеллект) и работать (повышая трудолюбие). Таким образом, опять же, статистически даже если первое поколение буржуазии выделится над средним уровнем по интеллекту и трудолюбию (что тоже момент сильно спорный), то следующее поколение эту статистику испортит.

Что же касается первого поколения, то это, конечно, не обязательно именно буржуазия - деньги могут быть заработаны и другими путями, кроме как через владение предприятием с использованием наемного труда. Но допустим мы рассмотрим только буржуазию в первом поколении.

Что касается трудолюбия этой социальной группы, я не вижу никаких причин выделять их над средним уровнем. Как определить любовь к труду? По какой-то астральной силе что ли? Или по длительности? Или по затраченным нервам?

Что касается интеллекта, то интеллект бывает сильно разный. Умение воспитать ребенка - тоже интеллект, то есть, обычная домохозяйка без высшего образования, хорошо воспитавшая ребенка - вполне себе интеллектуалка. В случае буржуа первого поколения речь идет об интеллекте, который направлен на увеличение денежной прибыли. Да. Но возникает закономерный вопрос: с какой стати именно этот тип интеллекта должен иметь преимущество перед другими типами интеллекта, когда речь идет о решениях правительства?

И последнее. В упомянутом исследовании речь идет не конкретно о буржуазии, а о людях с очень высокими доходами. Но не секрет, что большинство этих людей составляют именно представители крупной буржуазии. Остальные - постольку поскольку затесались в систему, видимо, тоже влияют на решения, но это можно считать побочным эффектом.

[solomon2.livejournal.com]

Вы ошибаетесь по последнему пункту. 146К в год - это сейчас зарплата хорошего опытного профессионала (включая обычные бонусы). Ни о какой "крупной буржуазии" в марксистско-ленинском смысле речи не идет.

В Америке не принято "помогать" великовозрастным детям даже у очень богатых родителей. На практике имеет место сильная корреляция между уровнем образования и уровнем доходов, поэтому оплата образования это конечно очень существенная "помощь", но извлекать прибыль из этого капиталовложения детям приходится своим собственным трудом.

[psilogic.livejournal.com]

Корреляция есть также между уровнем доходов и способом получения доходов. Наемный труд лимитирован по уровню дохода: верхняя планка зарплаты умноженная на время работы, которое ограничено физически. "Труд" же буржуя не лимитирован этим: с каждого наемного работника получается прибыль, так что буржуй увеличивает доход, просто увеличивая число наемных работников. То же относится и к банкиру, который увеличивает доход по мере увеличения капитала, пускаемого в оборот.

[solomon2.livejournal.com]

У вас несколько превратное представление о реалиях ведения бизнеса. На самом деле увеличение числа наемных работников - это большой риск для капиталиста. Кажется, игнорирование фактора риска и есть основная ошибка марксизма. Риск сопряжен с трудом и требует компенсации. А иначе никто не будет брать на себя этот риск.

Вопрос на засыпку. Относите ли вы к "буржуям" исполнительных директоров корпораций? Формально это наемные работники, но получают многомиллионные зарплаты.

[psilogic.livejournal.com]

[ На самом деле увеличение числа наемных работников - это большой риск для капиталиста. ]

Я не про риск говорил, а про предел доходов. Хотя и про риск непонятно, с чего вы взяли.

[ Риск сопряжен с трудом и требует компенсации. А иначе никто не будет брать на себя этот риск. ]

Риск не сопряжен с трудом, он сам о себе. Требовать компенсации он может. Вопрос - какой именно компенсации. Для каскадера все справедливо: выше риск - выше оплата. Для буржуя или банкира наоборот.
При увеличении капитала риск потерять всё уменьшается, однако доход увеличивается. Значит то, что увеличивается - вовсе не компенсация риска, а имеет иную природу. Какую - см. марксизм - эксплуатация наемных работников, присвоение прибавочной стоимости.

[ Относите ли вы к "буржуям" исполнительных директоров корпораций? Формально это наемные работники, но получают многомиллионные зарплаты. ]

Отношу, если фактически их зарплаты зависят от прибыли, тогда природа источника дохода по сути та же самая, не ограниченная пределом времени и растущая противоположно риску.

[psilogic.livejournal.com]

Кстати, а к какому классу вы относите жён капиталистов? Эти тупые спесивые курицы тоже интеллектуальны и трудолюбивы?

[solomon2.livejournal.com]

Большинство жен капиталистов в цивилизованном обществе умны, трудолюбивы и еще очень красивы ;)

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

А с другой стороны - у детей буржуазии хоть и меньше стимулов, но гораздо больше возможностей для развития.

Трудолюбия абстрактного вообще нет, есть мотивация к конкретному труду в конкретных условиях. И повышенная мотивация у капиталиста легко объясняется тем, что если такой работает - то он работает на себя и по своему выбору, а не потому что ему нужно платить за аренду квартиры.

А люди с высоким уровнем дохода - это лучшие представители буржуазии, избранные из избранных. У вашего оппонента достаточно целостная система ценностей, определенная его бытием. Вопрос только принимать ее, или какую-нибудь другую. А уж опровергнуть может только история, простите за пафос.

[solomon2.livejournal.com]

Семьдесят лет СССР вас ничему не научили? Тогда, боюсь, никакая история вам уже не поможет.

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

Спасибо за ваше важное мнение.

[falcao.livejournal.com]

Могу я ответить, хотя вопрос задан не мне.

Я отношусь к буржуазии отрицательно по следующей причине. Отрицая "эгалитаризм" и не считая, что "все люди равны", я при этом полагаю, что получать каждый должен ровно то, что "заслужил". У буржуазии есть несомненные заслуги в деле обеспечения людей каким-то "продуктом". Поэтому доходы таких людей могут и должны быть высокими. Произвёл кучу "айфонов", продал -- живи во дворце, летай на собственном самолёте, плавай на яхте. Но, помимо этого, буржуа не ограничивается "рябчиками" и "ананасами", а начинает разными способами "скупать власть". Это СМИ, это разного рода финансовые способы господства, и так далее. Этого всего не было заработано, так как в "ментальном" мире никаких достижений означенного господина не наблюдается (он же не философию новую придумал?).

В обществах с менее "развитой" социальной структурой деньги начинают выступать в качестве примитивного средства подкупа -- отсюда пресловутая "коррупция". Надо не только, чтобы у меня была пекарня, приносящая достаточный доход, а ещё и то, чтобы все менты в округе были "мои". Что мы и наблюдаем.

Кроме того, я считаю, что "преуспеяние" в мире "материальном" возможно до какого-то предела. Далее, чтобы получить что-то качественно новое, надо очень и очень постараться. Это тоже задаёт своего рода предел "экспансии".

[solomon2.livejournal.com]

В современном постиндустриальном обществе наемный работник или бизнесмен - не так уж важно. Если смотреть по уровню доходов, то меня и, я предполагаю, вас также следует отнести к "буржуазии". Лично я власть не "скупаю", но ожидаю что государство, которому я плачу изрядные налоги, будет прислушиваться к моему мнению.

[falcao.livejournal.com]

Для меня удивительна точка зрения, согласно которой меня можно хоть в каком-то смысле отнести к "буржуазии". Если под этим понимать "не пролетариат", то да, разумеется: я "физическим" трудом по жизни фактически не занимался, и очень не люблю это дело. Но даже здесь у меня было опыт недолгой работы на заводе (в течение двух недель в летнее время), а вот "коммерцией" я не занимался вообще никогда. Более того: если физический труд мне просто неприятен, то "коммерция" выглядит как нечто "богомерзкое". Это примерно как я бы стал секретарём комитета ВоЛКоСуМов.

Уровень доходов сам по себе не является критерием. Если человек работает в "состоятельной" фирме, выполняя какие-то задания (типа, программу написать, или математическую модель создать), то это не "буржуа", а наёмный работник (пусть и высокооплачиваемый). Понятно, что доход клерка с Уолл-Стрит может быть больше, чем доход владельца пекарни в Арканзасе. Но это ничего не значит.

Для меня здесь вообще разграничение не затрагивает собственно людей: речь идёт о принципах деятельности. Грубо говоря, миллиардер может купить хоть сто дворцов или самолётов, но я не понимаю, почему ему дозволено "скупать" нематериальные ценности. Например, время и внимание людей, вынужденных смотреть его рекламу.

Вы в конце сказали о том, что хотели бы учёт Вашего мнения государством. Если это можно кратко описать, то в чём это мнение состоит по части проводимой политики? Что надо делать, и чего не надо делать (на самом упрощённом уровне)?

[psilogic.livejournal.com]

[ Более того: если физический труд мне просто неприятен, то "коммерция" выглядит как нечто "богомерзкое". Это примерно как я бы стал секретарём комитета ВоЛКоСуМов. ]

Жму лапу :)

[solomon2.livejournal.com]

В исследовании по ссылке критерием выступал именно уровень доходов. Да, я - " элита", и мне нравится вид этих кривых! ;)

Свое мнение по всем вопросам я давно излагаю в своем журнале :)