Стеб над "корпускулярно-волновым дуализмом"

[psilogic]

Есть такое понятие: "корпускулярно-волновой" дуализм. Этим понятием морочат головы школьникам и студентам, создавая впечатление, что речь идет о каком-то парадоксе, неразрешимой философской проблеме. Ну для философов она, возможно, неразрешима. А для нормальных людей все просто.

Электрон (и любая другая частица) - это некая хрень, имеющая кучу разных интересных свойств. Естественно искать в жизни что-то похожее на электрон, чтобы представлять его свойства более наглядно. При этом мы не сможем найти ничего в точности похожего - иначе это и был бы электрон, а он слишком маленький. Приходится довольствоваться разными сравнениями.

Некоторые свойства электрона похожи на свойства частиц (то есть, на свойства маленьких твердых песчинок). Только некоторые свойства, только в некоторых обстоятельствах и только в некоторые моменты времени. Вот например, когда электрон летит куда-то в пустоте, его траектория похожа на прямую (как у песчинки)... но только пока не встретится препятствие.

Другие свойства электрона похожи на свойства волн на воде. Опять же, только некоторые свойства, только в некоторых обстоятельствах и только в некоторые моменты времени. Дифракция, интерференция и все такое.

По некоторым свойствам электрон похож на облако (электронные облака в атоме). По некоторым - на волчок (спин). По некоторым - на рой насекомых (взаимодействие электронного облака с излучением).

Ну это уже не дуализм получается, а триализм, четверализм, пятиализм... да вообще-то мы еще не для всех свойств привели наглядные примеры, так что список продолжать можно долго.

И никаких противоречий или парадоксов тут нет. Если электрон ведет себя подобно облаку, то подобно волне он себя ведет в другое время, в других обстоятельствах, с другой точки зрения или в других свойствах,... в результате "неправильных" пересечений не получается.

Все просто. Забава начинается тогда, когда мы попробуем составлять подобные мнимые философские "парадоксы" для обыденных вещей. Вот тут уж бредовость философской, прости господи, мысли становится очень наглядной!

Вот например, человек можешь сидеть (в одно время) и стоять (в другое). Но ни одному философу-идиоту не придет в голову сказать, что Васе Пупкину присущ сидяче-стоячий дуализм, и что в этом есть что-то странное, противоречивое или парадоксальное. Или, скажем, в том же Васе есть две дырки - для еды и для... в общем тоже для еды, но уже после переработки. Смотря с какой стороны на него посмотреть. А теперь найдите идиота-философа, который скажет, что Васе присущ "парадоксальный едательно-срательный дуализм"...

Или возьмем сисясто-жопастую блондинку. Присущ ли ей сисько-попочный дуализм? Парадоксальна ли она? Можно ли усмотреть глубокие философские тенденции в том, что при ощупывании спереди проявляются сисечные свойства блондинки, а при ощупывании сзади - попочные? А самое главное: как правильно называть блондинку - сиськой или попкой? А может быть попочной сиськой? Или все-таки сисечной попкой? Это сложнейший, неоднозначный парадокс, до сих пор вызывающий жаркие споры между учеными, не объясненный современной наукой!

Upd: Ругань не приветствуются (трется).
P.S. Господин weatlh за спам в виде ругани, почти не разбавленной осмысленными высказываниями, теряет все свои ветки.
P.S.S. Господину regent_... приносятся извенения за удаленный широким жестом пост. :)

Comments

[psilogic.livejournal.com]

Нет у спина сходства с волчком. Только если в 8-ом классе.

Ну так вы решите: нет или все-таки есть, но на уровне простеньких сравнений для школьников :)

Вы думаете, что умнее, чем все физики вплоть до начала 20-го века? Постфактум легко рассуждать.

Обо мне вообще речи не идет. Физики до начала 20-го века - это одно. А люди в начале 21-го века, рассуждающие концепциями уровня до начала 20-го века,- это совсем другое.

Психология, эта область знаний, далекая от науки, слишком много на себя берет.

Я с вами согласен. С другой стороны, есть определенная совокупность явлений (психика, поведение, мышление и т.п.), которые хотелось бы изучать научно. Нужна наука о психике. Я думаю, что психология - это область знаний, которая со временем превратится в науку. Только для этого придется поработать, а просто повторять, что "психология - не наука" недостаточно.

Учебники физики основаны на фактах, а не на НЛП.

Одно другому не противоречит. Это как с частицей и волной. :)

Только не надо говорить, что факты можно трактовать по-разному.

Я рад, что вы об этом помните ;)

Дифракция есть дифракция, и масса электрона от НЛП не зависит.

От НЛП зависит то, какими словами аффторы пишут о дифракции и массе электрона. Можно написать понятнее или непонятнее, можно четко, а можно запутать читателя, выбором слов можно способствовать пониманию материала, а можно способствовать созданию иллюзии понимания и кучи иллюзий (которых автор вовсе и не хотел создавать) и т.д.

Просто, говоря о чем-то, не зная этого досконально, вы в любом случае будете восприниматься как фрик.

Поэтому я так никогда не делаю. Вот и сейчас я не полезу в глубокие дебри физики, а ограничусь вещами типа дуализма. Другое дело, что "восприниматься как фрик" можно и по другим причинам.

Переворот можно совершить, только полностью разбираясь в сути.

Я не собираюсь совершать никаких переворотов в физике :))) Для этого как минимум надо быть физиком. Я здесь рассуждаю о логических парадоксах, которые возникают в результате кое-каких языковых приемов. Для примера взят дуализм.

У вас же в коротком посте куча фактических ошибок.

Найдите хоть одну :)

[http://users.livejournal.com/_iks/]

Все ошибки вы уже потерли. Про спин я вам указал - вы же пишете не для школьников, а для более-менее знающих людей. Для меня спин в качестве волчка дик - за это вам бы "не в заборостроительном техникуме" поставили бы 2 балла на экзамене.

Вы феерический демагог, все-таки. :)

[psilogic.livejournal.com]

Все ошибки вы уже потерли.

Пока что я не тер ничего, кроме ругани wealth. Хотите сказать, там было что-то интересное? Оно мне надо - выискивать среди оскорбления крупицы смысла? Вот вы со мной не согласны, и я с вами не согласен, но мы общаемся спокойно, и мне в голову не придет вас тереть.

Про спин я вам указал - вы же пишете не для школьников, а для более-менее знающих людей.

С чего вы это взяли? Это я написал именно для школьников и для непрофессионалов. Для более-менее знающих людей есть формулы, и для ясности не нужно приводить примеры с попками блондинок :)

Для меня спин в качестве волчка дик

Для меня тоже. Ну и что? Я не могу закрывать глаза на тот факт, что такое сравнение существует, и к нему, бывает, прибегают. Будете спорить с тем фактом, что прибегают? Вряд ли. Считаете, что это плохое сравнение? Так я об этом пишу, начиная с заглавного поста. Неужели непонятно?

Вы феерический демагог, все-таки. :)

Давайте без оскорблений, это wealth сильно на меня обижается за то, что я его, борца с фриками, выставил фриком :) Вам же я пока ничего плохого не сделал. Подумайте, стоит ли начинать вражду на ровном месте.

[wealth.livejournal.com]

не тер ничего, кроме ругани wealth
Это да. Вы и свою ругань изначальную стерли. Равно как и позорище в своих комментариях.

Это я написал именно для школьников и для непрофессионалов
Бедные школьники и непрофессионалы так и останутся оными, если прочитают этот шедевр ламерства.

это wealth сильно на меня обижается за то, что я его, борца с фриками, выставил фриком
Это конечно сильно. Равно как и то, что спорить Вы очевидно не умеете (это видно из хамства, которым Вы начали защищать свою необразованность с первого же своего комментария).

[psilogic.livejournal.com]

Это да. Вы и свою ругань изначальную стерли.

Вот и давай поругаемся как-нибудь в другой раз.

Равно как и позорище в своих комментариях.

Не было там никакого позорища. Это тебе хочется, чтобы было.

Бедные школьники и непрофессионалы так и останутся оными, если прочитают этот шедевр ламерства.

Было бы странно, если бы они вдруг стали профессионалами, прочитав краткую заметку в ЖЖ :) А вот насчет "ламерства" ты неправ. Ты не понимаешь, о чем идет речь. Ты думаешь, что речб идет о физике, но физическое явление тут приводится всего лишь как пример явления языкового. Но ведешь ты себя агрессивно. Агрессивное невежество - это и есть ламерство.

Это конечно сильно.

Это правда.

Равно как и то, что спорить Вы очевидно не умеете (это видно из хамства, которым Вы начали защищать свою необразованность с первого же своего комментария).

Возможно я хамил, но ты хамишь до сих пор ("ламерство"). К тому же защищать мне было нечего: ты так и не представил ни одного аргумента, от кторого надо было бы защищаться.

[wealth.livejournal.com]

Ну вот и славно. Почитайте ссылку, которую я дал. Думаю, что будет интересно.

[psilogic.livejournal.com]

Ссылку я оставил на закуску. Почитаю с удовольствием.

[http://users.livejournal.com/_iks/]

Наоборот: феерический демагогизм - это комплимент :)

По нашей дискуссии я понял, что вы неплохо разбираетесь в том, о чем пишете. wealth правда говорил, что вы потерли часть своего поста. Ну по крайней мере то несоответствие, на которое вам указали в самом начале вы исправили.

Я вот например всегда пишу посты на максимально доступном мне уровне, не делая френдам-читателям скидок. А вы все-таки упростили ситуацию. Я сегодня нескольким людям рассказал о Вашей идее. Все из них сказали: "Хуйня какая-то!" Но толком мне доказать почему это хуйня никто не смог. :)

Но моя точка зрения такая, что частица-волна это свойства несколько другой области, нежели спин и облако. Поэтому их сравнивать нельзя => ни о каком квадруполизме речи идти не может. КВД - это вообще скорее историческое название. Таких названий в физике-математике много. И не надо, я думаю, на них покушаться.

[wealth.livejournal.com]

Ну почему же нет ошибок. Вот например одна из многих:
Если электрон ведет себя подобно облаку, то подобно волне он себя ведет в другое время, в других обстоятельствах, с другой точки зрения или в других свойствах
Или Вы считаете, что тут все правильно?

[http://users.livejournal.com/_iks/]

Нет, здесь конечно неправильно. Автор, как вы понимаете фразу "ведет себя подобно облаку"?

[wealth.livejournal.com]

Дело не только в "облаке". Я все ж таки имел в виду "то подобно волне он себя ведет в другое время".

[http://users.livejournal.com/_iks/]

Ну да. Волновая функция она не исчезает никуда. Поэтому я и говорил, что св-ва частица-волна и наличие волновой функции и спин - это явления неоднородные и нельзя их объединять в триполизм или там еще что-то..

[wealth.livejournal.com]

Безотносительно хамства автора поста и прочая, интересно заметить, что формализм квантовой механики (математический формализм) казалось бы сочитает абсолютно "несочитаемые" вещи. Говоря словами хозяина дневника, антилогический такой формализм. Лично я придерживаюсь очень удобной точки зрения - данное описание суть совокупность опытных данных, облаченных в математический аппарат или, если угодно, совокупность знаний о нашем принципиальном НЕЗНАНИИ [тот же принцип неопределенности].

[http://users.livejournal.com/_iks/]

Да-да. Принципиальное незнание это круто. Нам Ципенюк на лекциях говорил: "Когда у меня спрашивают что такое спин, то единственно правильным ответом является гордое: "Не знаю!"

[psilogic.livejournal.com]

казалось бы сочитает абсолютно "несочитаемые" вещи.

Вот именно "казалось бы". Я рассматриваю вопрос о том, с чего оно вдруг так "кажется".

[psilogic.livejournal.com]

Волновая функция не исчезает никуда, исчезает облачная метафора.

[psilogic.livejournal.com]

Цитируйте полностью, иначе смысл меняется.

[wealth.livejournal.com]

Да вот именно как раз таки в выделенном фрагменте ошибка "в другое время" - это неправильно.

[psilogic.livejournal.com]

Я имею в виду электронные облака в атомах и молекулах, про которые рассказывают детишкам и студентам-химикам.

[http://users.livejournal.com/_iks/]

Детишки не знают волновых функций. Учителям химии я бы головы открутил за их преподавание. Лучше рассказывать сразу все на нормальном уровне, или совсем не трогать эту тему. А то потом тяжело переучиваться.

Самое-то интересное, что принципа Паули наверняка никто из учителей химии толком не знает.

[psilogic.livejournal.com]

Лучше рассказывать сразу все на нормальном уровне, или совсем не трогать эту тему. А то потом тяжело переучиваться.

На нормальном уровне вряд ли воспримут - против возрастной психологии не попрешь. А вот что конкретно вам не нравится - было бы интересно узнать. Я вижу, что в школе дается некое упрощение, но оно не противоречит тому, что потом дается в институте. Мне не хватает квалификации увидеть противоречия. Если вы о них расскажете, я был бы признателен.

[wealth.livejournal.com]

Кстати об облаках - пару лет назад экспериментальная группа из Канады сделала прямые измерения молекулярных состояний какой-то молекулы (уже не помню какой - при желании могу найти ссылки) методом томографии волновой функции. Отдельную молекулу конечно измерить они не могли этим методом (в.ф. схлопывается при измерении) и по сути дела замерили ансамбль. Но все равно очень здорово выглядит.

[psilogic.livejournal.com]

Наоборот: феерический демагогизм - это комплимент :)

Лучше не надо таких комплиментов! Но если вы позитивно настроены, я рад :)

wealth правда говорил, что вы потерли часть своего поста.

wealth брешет, как сивый мерин :) Наоборот, я только добавлял.

Ну по крайней мере то несоответствие, на которое вам указали в самом начале вы исправили.

Вернее, там был текст, который можно было понимать двояко: правильно и неправильно. Поэтому это не фактическая ошибка. Скорее это на тему: как надо писать, чтобы тебя правильно поняли...

Я вот например всегда пишу посты на максимально доступном мне уровне, не делая френдам-читателям скидок. А вы все-таки упростили ситуацию. Я сегодня нескольким людям рассказал о Вашей идее. Все из них сказали: "Хуйня какая-то!" Но толком мне доказать почему это хуйня никто не смог. :)

Интересный эффект, да? Так очень часто бывает, когда начинаешь объяснять просто те вещи, которые принято объяснять сложно. У людей возникает внутренний протест и подозрение: а нет ли здесь какого-нибудь подвоха? Ведь не может быть, чтобы все было и впрямь так просто. Что с этим эффектом делать, я пока не знаю. У нас, у программистов считается наоборот: если фрагмент программы становится проще (не теряя функциональности) - это хорошо. И никто не ждет в этом подвоха, программисты давно привыкли к тому, что многие вещи можно очень сильно упрощать, причем, многократно. По этому поводу даже ходит шутка: "любимое глюкало можно полировать бесконечно" - в том смысле, что находить в программе всякие излишества и огрехи можно очень, очень долго.

Но моя точка зрения такая, что частица-волна это свойства несколько другой области, нежели спин и облако.

Допустим. Сможете объяснить, в чем принципиальная разница?

КВД - это вообще скорее историческое название. Таких названий в физике-математике много. И не надо, я думаю, на них покушаться.

Я покушаюсь не столько на термин (а чего на него покушаться?), сколько пытаюсь разобраться, почему такие термины ведут к ошибкам. Понять механизм явления, так сказать, причем, не столько физического явления (с этим у современных физиков, кажется, нет проблем), сколько психологического, языкового, логического.

[http://users.livejournal.com/_iks/]

Разница в том, что человек не может быть женщиной и мужчиной одновременно. Если это так, то это ДУАЛИЗМ. А вот цвет волос, IQ, или цвет кожи - это уже другого рода признаки. Аналогично со св-вами электрона. Хотя всё равно - истина гораздо сложнее. Нельзя микропонятия объяснять через макро.

[psilogic.livejournal.com]

Разница в том, что человек не может быть женщиной и мужчиной одновременно.

Может (гермафродит). Но я вас понял.

Если это так, то это ДУАЛИЗМ. А вот цвет волос, IQ, или цвет кожи - это уже другого рода признаки. Аналогично со св-вами электрона.

Мне кажется, они как раз второго типа (как цвет волос и т.п.) Смотрите: берем классический опыт с интерференцией двух частиц, проходящих через два отверстия. На экране наблюдается картина, похожая на волновую интереференцию, а не такая, как получалась бы при рассеивании снарядов (частиц). Мы наблюдаем только одну картину (первую), а не обе одновременно. Значит, в данном случае мы наблюдаем только одно свойство (волновое), а не оба сразу - как с цветом волос, а не как с гермафродитом.

Хотя всё равно - истина гораздо сложнее. Нельзя микропонятия объяснять через макро.

Согласен.