psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2006-01-19 02:44 pm

Стеб над "корпускулярно-волновым дуализмом"

Есть такое понятие: "корпускулярно-волновой" дуализм. Этим понятием морочат головы школьникам и студентам, создавая впечатление, что речь идет о каком-то парадоксе, неразрешимой философской проблеме. Ну для философов она, возможно, неразрешима. А для нормальных людей все просто.

Электрон (и любая другая частица) - это некая хрень, имеющая кучу разных интересных свойств. Естественно искать в жизни что-то похожее на электрон, чтобы представлять его свойства более наглядно. При этом мы не сможем найти ничего в точности похожего - иначе это и был бы электрон, а он слишком маленький. Приходится довольствоваться разными сравнениями.

Некоторые свойства электрона похожи на свойства частиц (то есть, на свойства маленьких твердых песчинок). Только некоторые свойства, только в некоторых обстоятельствах и только в некоторые моменты времени. Вот например, когда электрон летит куда-то в пустоте, его траектория похожа на прямую (как у песчинки)... но только пока не встретится препятствие.

Другие свойства электрона похожи на свойства волн на воде. Опять же, только некоторые свойства, только в некоторых обстоятельствах и только в некоторые моменты времени. Дифракция, интерференция и все такое.

По некоторым свойствам электрон похож на облако (электронные облака в атоме). По некоторым - на волчок (спин). По некоторым - на рой насекомых (взаимодействие электронного облака с излучением).

Ну это уже не дуализм получается, а триализм, четверализм, пятиализм... да вообще-то мы еще не для всех свойств привели наглядные примеры, так что список продолжать можно долго.

И никаких противоречий или парадоксов тут нет. Если электрон ведет себя подобно облаку, то подобно волне он себя ведет в другое время, в других обстоятельствах, с другой точки зрения или в других свойствах,... в результате "неправильных" пересечений не получается.

Все просто. Забава начинается тогда, когда мы попробуем составлять подобные мнимые философские "парадоксы" для обыденных вещей. Вот тут уж бредовость философской, прости господи, мысли становится очень наглядной!

Вот например, человек можешь сидеть (в одно время) и стоять (в другое). Но ни одному философу-идиоту не придет в голову сказать, что Васе Пупкину присущ сидяче-стоячий дуализм, и что в этом есть что-то странное, противоречивое или парадоксальное. Или, скажем, в том же Васе есть две дырки - для еды и для... в общем тоже для еды, но уже после переработки. Смотря с какой стороны на него посмотреть. А теперь найдите идиота-философа, который скажет, что Васе присущ "парадоксальный едательно-срательный дуализм"...

Или возьмем сисясто-жопастую блондинку. Присущ ли ей сисько-попочный дуализм? Парадоксальна ли она? Можно ли усмотреть глубокие философские тенденции в том, что при ощупывании спереди проявляются сисечные свойства блондинки, а при ощупывании сзади - попочные? А самое главное: как правильно называть блондинку - сиськой или попкой? А может быть попочной сиськой? Или все-таки сисечной попкой? Это сложнейший, неоднозначный парадокс, до сих пор вызывающий жаркие споры между учеными, не объясненный современной наукой!

Upd: Ругань не приветствуются (трется).
P.S. Господин weatlh за спам в виде ругани, почти не разбавленной осмысленными высказываниями, теряет все свои ветки.
P.S.S. Господину regent_... приносятся извенения за удаленный широким жестом пост. :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iks/ 2006-01-20 04:52 pm (UTC)(link)
Нет, здесь конечно неправильно. Автор, как вы понимаете фразу "ведет себя подобно облаку"?

[identity profile] wealth.livejournal.com 2006-01-20 04:53 pm (UTC)(link)
Дело не только в "облаке". Я все ж таки имел в виду "то подобно волне он себя ведет в другое время".

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iks/ 2006-01-20 04:56 pm (UTC)(link)
Ну да. Волновая функция она не исчезает никуда. Поэтому я и говорил, что св-ва частица-волна и наличие волновой функции и спин - это явления неоднородные и нельзя их объединять в триполизм или там еще что-то..

[identity profile] wealth.livejournal.com 2006-01-20 05:01 pm (UTC)(link)
Безотносительно хамства автора поста и прочая, интересно заметить, что формализм квантовой механики (математический формализм) казалось бы сочитает абсолютно "несочитаемые" вещи. Говоря словами хозяина дневника, антилогический такой формализм. Лично я придерживаюсь очень удобной точки зрения - данное описание суть совокупность опытных данных, облаченных в математический аппарат или, если угодно, совокупность знаний о нашем принципиальном НЕЗНАНИИ [тот же принцип неопределенности].

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iks/ 2006-01-20 05:10 pm (UTC)(link)
Да-да. Принципиальное незнание это круто. Нам Ципенюк на лекциях говорил: "Когда у меня спрашивают что такое спин, то единственно правильным ответом является гордое: "Не знаю!"

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:25 pm (UTC)(link)
казалось бы сочитает абсолютно "несочитаемые" вещи.

Вот именно "казалось бы". Я рассматриваю вопрос о том, с чего оно вдруг так "кажется".

[identity profile] wealth.livejournal.com 2006-01-20 05:27 pm (UTC)(link)
Это, к сожалению, тупиковая ветка разговора. Все скатится в интепретации.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:29 pm (UTC)(link)
Для физика, скорее всего, тупиковая. Вряд ли вы разбираетесь в таких вещах.

[identity profile] wealth.livejournal.com 2006-01-20 05:31 pm (UTC)(link)
Вряд ли вы разбираетесь в таких вещах
Опять начинаете?

(no subject)

[identity profile] psilogic.livejournal.com - 2006-01-20 17:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wealth.livejournal.com - 2006-01-20 17:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] psilogic.livejournal.com - 2006-01-20 18:28 (UTC) - Expand

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:24 pm (UTC)(link)
Волновая функция не исчезает никуда, исчезает облачная метафора.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:22 pm (UTC)(link)
Цитируйте полностью, иначе смысл меняется.

[identity profile] wealth.livejournal.com 2006-01-20 05:24 pm (UTC)(link)
Да вот именно как раз таки в выделенном фрагменте ошибка "в другое время" - это неправильно.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:28 pm (UTC)(link)
Это правильно. Некоторые сравнения годятся в одно время и не годятся в другое. Скажем, электрон был в атоме, потом излучился и улетел куда-то. До момента излучения его еще можно сравнивать с "облаком", а после - уже вряд ли.

[identity profile] wealth.livejournal.com 2006-01-20 05:31 pm (UTC)(link)
Да вот как раз в приведенном примере он каким был таки и остался. Где-то у меня были картинки волновых функций подобной системы.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:56 pm (UTC)(link)
А мы электрону камеру Вильсона на дороге поставим, и никуда ВФ не денется, схлоплется :)

(no subject)

[identity profile] psilogic.livejournal.com - 2006-01-20 18:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] wealth.livejournal.com - 2006-01-20 18:37 (UTC) - Expand

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:21 pm (UTC)(link)
Я имею в виду электронные облака в атомах и молекулах, про которые рассказывают детишкам и студентам-химикам.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iks/ 2006-01-20 05:23 pm (UTC)(link)
Детишки не знают волновых функций. Учителям химии я бы головы открутил за их преподавание. Лучше рассказывать сразу все на нормальном уровне, или совсем не трогать эту тему. А то потом тяжело переучиваться.

Самое-то интересное, что принципа Паули наверняка никто из учителей химии толком не знает.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 05:34 pm (UTC)(link)
Лучше рассказывать сразу все на нормальном уровне, или совсем не трогать эту тему. А то потом тяжело переучиваться.

На нормальном уровне вряд ли воспримут - против возрастной психологии не попрешь. А вот что конкретно вам не нравится - было бы интересно узнать. Я вижу, что в школе дается некое упрощение, но оно не противоречит тому, что потом дается в институте. Мне не хватает квалификации увидеть противоречия. Если вы о них расскажете, я был бы признателен.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iks/ 2006-01-20 06:43 pm (UTC)(link)
У меня была хорошая школа, мне тяжелее, но я наслышан. Вот например - сила Лоренца дается в школе как F=qvB. На самом деле F=q[vB] + eE. Разница ощутима. Для моментов не вводится векторное произведение, а все рассматривается через скаляры. Это ж может привести к ошибкам.

Самый вопиющий пример: i=sqrt(-1). Это неверно. i^2=1 - вот так определяется мнимая единица.

Не из технического. Учителя часто говорят, что этимолгия слова "медведь" - ведает, где мед. Полная чушь. Ну уж об исторических ляпах я помолчу - там все относительно субъективно. Последовательности глупостей непрерывно продолжимы на любое подмножество школьной программы :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iks/ 2006-01-20 06:46 pm (UTC)(link)
i^2=-1 конечно :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 06:59 pm (UTC)(link)
Я про облака спрашивал :) Кстати, i=sqrt(-1) - нынче что в школах комплекстые числа проходят?! Бедные дети...

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iks/ 2006-01-20 07:01 pm (UTC)(link)
А про облака там чаще всего недоговоренности - ну про спин там, про орбиты электронов и т.д.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-01-20 07:17 pm (UTC)(link)
Да, вот и я о том: недоговоренности (ввдиу ограниченности школьной программы), но не явные ошибки.

Кстати, мне тут wealth привел ссылку на Гейзенберга. И вот он как раз пишет, мне кажется, о том, о чем говорили вы: что дуализм волна-частица представляет собой нечто взаимоисключающее как женщина-мужчина:

"Обе картины, естественно, исключают друг друга, так как определенный предмет не может в одно и то же время быть и частицей (то есть субстанцией, ограниченной в малом объеме) и волной (то есть полем, распространяющимся в большом объеме)."

Тут фокус, как мне кажется в словах "определенный предмет". Объемную картину мы получаем не с одним и тем же самым "определенным предметом", а после множества опытов или в опыте со множеством частиц. А поведение по типу частицы - это когда одиночная эл. частица. Вот и выходит квантовая логика: как ни ругают Р.Уилсона за профанацию КМ, а кое-какие идеи у него имеют разумное зерно.

[identity profile] wealth.livejournal.com 2006-01-20 05:26 pm (UTC)(link)
Кстати об облаках - пару лет назад экспериментальная группа из Канады сделала прямые измерения молекулярных состояний какой-то молекулы (уже не помню какой - при желании могу найти ссылки) методом томографии волновой функции. Отдельную молекулу конечно измерить они не могли этим методом (в.ф. схлопывается при измерении) и по сути дела замерили ансамбль. Но все равно очень здорово выглядит.