История логики в сильно вольном изложении

[psilogic]

http://psilogic.livejournal.com/75050.html
- положено отдельной записью, чтобы не надо было качать весь текст, оставляя каменты. Специально сделано, чтобы вам удобнее было меня ругать ;)

Comments

Re: математика и философия

[psilogic.livejournal.com]

Вы вроде бы, пошутить хотели, о-кей, будем считать, что я посмеялся. Теперь, если нетрудно, объясните, что вы этими шутками хотели сказать ;)

Re: математика и философия

[wklim.livejournal.com]

Вы ошиблись - я так действительно думаю. Искренне. Хотя шутка всегда скрашивает нашу жизнь - рад, что повеселил.

Re: математика и философия

[psilogic.livejournal.com]

я так действительно думаю. Искренне

Пью чай за ваше здоровье =)

Re: математика и философия

[wklim.livejournal.com]

Спасибо.
Читаю Ваш разбор "трех законов диалектики" http://psi-logic.shadanakar.org/psi/dia.htm

Квалифицирую как п.1 в моем перечне :) Это не в обиду, а просто как факт моего мнения.

Re: математика и философия

[psilogic.livejournal.com]

Ну и хорошо: реакция строго такая, какая и ожидалась :)

Re: математика и философия

[wklim.livejournal.com]

Конечно, Вы же можете делать прогнозы :)

Просто не понятно, почему Вы так не научно (в Вашем смысле) говорите о философии. Вы следуете, как это модно нынче говорить - двойным стандартам. За Державу обидно, т.е. за Науку. Вы же к ней себя относите.

Re: математика и философия

[psilogic.livejournal.com]

Просто не понятно, почему Вы так не научно (в Вашем смысле) говорите о философии.

Пример с цитатой Гегеля в тексте видели? Есть что сказать по поводу трех приведенных грубых логических ошибок в одном из первых абзацев книги под названием "наука логики"?

Если это все-таки ошибки, то философская логика - относится к области психиатрии (конкретно психопатии истероидного и шизоидного типа), а эта часть психологии меня мало интересует. Если ошибок нет, то хотелось бы узнать, почему.

Re: математика и философия

[wklim.livejournal.com]

Отлично. Вот вопрос "почему" мне нравится. Я его и сам люблю задавать.

Тогда - по-работаем?

Re: математика и философия

[psilogic.livejournal.com]

В данном случае все-таки я от вас хотел бы ответа :)

Re: математика и философия

[wklim.livejournal.com]

Перечитал я "Введение" к "Науке логики", откуда взята Вами цитата. Перечитал абзацы до и после. Теперь память освежили перейдем к существу.

Обозначьте, пожалуйста, эти, на Ваш взгляд, три грубые логические ошибки Гегеля, в приведенном Вами фрагменте его текста - с этого бы хотелось начать.

Правда, как замечание хочется отметить - Вы неявно сменили предмет обсуждения, кстати, это тоже логическая ошибка в лучшем случае. А именно: я предметом своего суждения делал логическую небезупречность Ваших высказываний и оценок гегелевской мысли, а Вы, вместо того чтобы возразить и продемонстрировать логическую безупречность этих своих выводов, предложили обсуждать новый предмет - сам гегелевский текст. Конечно, это может быть педагогический прием такой - предложить собеседнику самому найти те ошибки, на основании которых и поставлен Гегелю диагноз. Может быть.

А во вторых, :) ну, как можно расценить иначе, чем софистическую уловку Ваше предложение "что есть сказать по поводу ошибок?", когда само наличие ошибок - это еще вопрос. Это похоже на "каверзный" вопрос: "А твои родители знают, что ты куришь?" И вне зависимости от ответа сам факт "ты куришь" - как бы уже факт.

Re: математика и философия

[psilogic.livejournal.com]

Обозначьте, пожалуйста, эти, на Ваш взгляд, три грубые логические ошибки Гегеля, в приведенном Вами фрагменте его текста

1. Единственно истинный метод (когда можно усовершенствовать и получить второй истинный метод, а значит не единственный)
2. Истинность метода аргументируется тем, что в его изложении используется он сам
3. Ничем не обоснованное заявление о ненаучности всего, что не следует этому методу

Вы неявно сменили предмет обсуждения, кстати, это тоже логическая ошибка в лучшем случае.

Путаете смену темы и подмену понятий. Смена предмета обсуждения (явная или неявная) - это никогда не было логической ошибкой. Вот подмена понятий - это логич. ошибка, нарушение закона тождества. Кстати, на ваш вопрос я ответил. Перечитайте.

Re: математика и философия

[wklim.livejournal.com]

Честно говоря, я предполагал, что будет более развернутое изложение, т.е. с обозначением что нарушено и каким образом. Тогда можно анализировать. Ну, попробую и так.

Пункт 1.
Здесь видимо Вы указываете на слово "единственный", показывая, что, если возможен второй метод, то Гегель лжет, приписывая своему методу предикат "единственный". Об этом речь?

Если да, то можно возразить следующим образом: 1) если то, что Вы говорите истина, то у Гегеля, указанный Вами момент - это как раз "ложь", а не "логическая ошибка". Следовательно, Вы не правы, утверждая, что Ваш "любимый" образчик философской логики - содержит ошибку. 2) Разве высказывая "можно усовершенствовать и получить" - Вы что-то опровергаете? А продемонстрируйтека действительно усовершенствованный метод. Тогда - да, а так - это лишь предположение. Соответственно и вывод о том, что гегель лжет - лишь предположительный.

Поэтому по первому пункту у меня получилось, что Вы не правы ни в том, что Гегель лжет, ни в том, что он допустил логическую ошибку.

С 2 и 3 пока подожду.


P.S.: еще осталось совершенно в стороне рассмотрение правомерности строить демонстрацию несостоятельности философии на ЭТОМ фрагменте. Это ведь "Введение", а соответственно не сам текст "Науки логики". Как введение - это обращение к читателю, чтобы ввести его в курс дела, рассказать о себе, о своих целях. И более того: разве Ваш собственный текст, связь последующего предложения с предыдущим - везде логичен? У Вас есть и метафоры, есть и энтимемы. Но научно не правомерно ведь взять отщипнуть кусочек (лучше вообще одно предложение) текста и разделаться с ним, и тыкать пальцем.

Re: математика и философия

[psilogic.livejournal.com]

Об этом речь?

Вы не тормоз: со второго раза дошло :)

если то, что Вы говорите истина, то у Гегеля, указанный Вами момент - это как раз "ложь", а не "логическая ошибка".

Ложь именно потому, что содержит логическую ошибку.

еще осталось совершенно в стороне рассмотрение правомерности строить демонстрацию несостоятельности философии на ЭТОМ фрагменте

Если аффтор уже во введении неудержимо гнет пальцы и неудержимо лажается именно в той области, на тему которой гнет пальцы, то этого фрагмента достаточно. Как сказал бы наш препод по клинической психологии - психопат истероидного типа: неудержимое, ничем не оправданное хвастовство и показуха.

Re: математика и философия

[wklim.livejournal.com]

>Ложь именно потому, что содержит логическую ошибку.

Так я уже привел аргументы, что не ложь и не ошибка. Что повторять-то опять как заклинание "ошибка, ошибка". Возражения мои принимаются или нет? Понятно, что Вы не согласны, но конраргументов тоже нет. Нет доказательства истинности Вашего суждения о неединственности гегелевского метода - есть только предположение, что возможно усовершенствовать.

Поэтому я и говорил, что Вы руководствуетесь двойными стандартами: к гегелевскому тексту одни предъявы, а к себе другие. Пока в беседе мое мнение остается в силе.

Я попросил - обозначьте что за ошибки, что и чем Гегель нарушил. Тишина. Вывод: не можете обозначить. Я думаю, что не логика Вас зацепила в этом фрагменте, а то, что Гегель, образно говоря, назвал себя Ученым. Но ведь Вы тоже ученый, но философии не понимаете, следовательно, "остаться должен только один" :) Логического оружия нет - остается шельмование.

В этом же введении, кстати, написано, что оно является рефлексией над результатами работы. Любое введение пишется не вначале научного труда, а по его завершению, так что предъявлять автору требование доказать что-то по предмету исследования в введении, а не в самом труде - не логично.

Re: математика и философия

[psilogic.livejournal.com]

Так я уже привел аргументы, что не ложь и не ошибка.

Аргументы начинаются с утверждения "ложь, а не логическая ошибка", с которым я не согласен. Поэтому дальнейшее рассуждение не рассматривается и не принимается.

Я перечислил то, что считаю ошибками, и объяснил, какие рассуждения заставили меня сделать вывод, что это - ошибки. Так что пока я буду называть это ошибками, а вы называйте как хотите :)

Нет доказательства истинности Вашего суждения о неединственности гегелевского метода

Я уже дважды предъявлял доказательство и один раз вы его сами пересказали.

Я попросил - обозначьте что за ошибки, что и чем Гегель нарушил. Тишина.

Что с вами?
http://psilogic.livejournal.com/75419.html?thread=817819#t817819
Пункты 1, 2, 3. Как вам еще "обозначить" ошибки? :)

предъявлять автору требование доказать что-то по предмету исследования в введении, а не в самом труде - не логично.

Явное вранье во введении тоже неуместно, как в данном случае.

Re: математика и философия

[wklim.livejournal.com]

Извините, за кажущееся занудство, но возможно я не внятно выразился.

Говоря обозначте ошибки, я имел ввиду обозначить сам закон или правило и как он нарушен. Ну, например, есть закон тождества, логической же ошибкой будет вот такое его нарушение, у Гегеля вот в таком-то предложении сделано то-то и то-то, что и является таковым нарушением. Вот, что я имел ввиду, а конечно, не тупое повторение требования изложить сами ошибки.

Возможно Вам эта просьба покажется скучной и не стоящей внимания, ну, тогда и претензий нет. Разойдемся каждый со своим научным мнением, причем с мыслью, что оно только у нас, а у собеседника заблуждение.



>Я уже дважды предъявлял доказательство и один раз вы его сами пересказали.

Разве Ваши "доказательства" я не опроверг?

Re: математика и философия

[psilogic.livejournal.com]

Говоря обозначте ошибки, я имел ввиду обозначить сам закон или правило и как он нарушен.

В пункте 1 нарушен закон противоречия, в пунктах 2 и 3 - закон достаточного основания. А как - собственно, и написано в моих комментариях к каждому пункту.

Разве Ваши "доказательства" я не опроверг?

пока нет

Re: математика и философия

[wklim.livejournal.com]

А на каком основании (этот закон Вы ведь сами не должны нарушать, если считаете его необходимым и для себя) Вы отдаете предподчтение законам формальной логики для оценки гегелевского текста? Может Вы правы, но основание ведь должно быть крепким, а не зыбким. У Вас есть логически необходимое знание, а не безосновное мнение, что именно эти законы - есть необходимые логические законы для научного познания?

Нет у Вас доказательства о неединственности метода. У Вас даже словечко "когда" присутствует, что говорит о возможности (м.б. и реальной), о желаемом, а не о действительном. Или у Вас есть в наличии метод познания философского предмета лучший, чем у Гегеля? А-а-а, я забыл, что Вы не видите у философии предмета. Извините.

Re: математика и философия

[psilogic.livejournal.com]

А на каком основании (этот закон Вы ведь сами не должны нарушать, если считаете его необходимым и для себя) Вы отдаете предподчтение законам формальной логики для оценки гегелевского текста?

На практическом. Пока они работают (не фальсифицированы по Попперу) - я их применяю. И только те, которые не фальсифицированы.

Нет у Вас доказательства о неединственности метода.

Оно и не требуется - проследите ход рассуждений.

Re: математика и философия

[wklim.livejournal.com]

Да, Поппер не любил диалектику :)

Я понял в чем суть нашего несближающегося непонимания. У нас нет точки соприкосновения, обсуждая философию: я говорю о философии как науке с собственным предметом, и о соответствующем ее задаче методе. И в этом ключе рассматриваю текст Гегеля. А для Вас у философии нет предмета, она - фикция. Вы - позитивист. Мы на разных полюсах воззрения на мир.

По частностям мы можем спорить до бесконечнсти. Либо надо копать основания, либо закрывать тему.

Re: математика и философия

[psilogic.livejournal.com]

Да, Поппер не любил диалектику :)

Это неважно, что он там не любил, важно, что есть принцип фальсификации, про который мне вам проще напомнить, назвав имя философа, который этот принцип распропагандировал.

я говорю о философии как науке с собственным предметом, и о соответствующем ее задаче методе.

Философия - не наука. Иметь предмет и методы - мало, чтобы быть наукой. Проституция имеет предмет и методы, но проституция - не наука.

А для Вас у философии нет предмета, она - фикция.

Ну почему же, предмет есть: создание умного вида в момент говорения глупостей :)

Вы - позитивист.

Не обзывайтесь. Не позитивист я, и не материалист, и не идеалист :) Хотя... что вы вкладываете в это слово?

Re: математика и философия

[wklim.livejournal.com]

Я не обзываюсь. Любого человека по его базисным положениям можно отнести к какому-нибудь "изму". Сознает сам человек - он сознательный "ист", а не сознает - он все-равно "ист", хотя и несознательный.

Статья о Поппере.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00061/56000.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00061/56000.htm%26text%3D%25CF%25EE%25EF%25EF%25E5%25F0%26reqtext%3D%25CF%25EE%25EF%25EF%25E5%25F0%253A%253A2609220%26%26isu%3D2

Re: математика и философия

[psilogic.livejournal.com]

Про "обзываться" - я пошутил. Просто забавно наблюдать, как философы любят развешивать ярлычки: этого - туда, этого - сюда... :)

Так что у нас с нашей темой? Что предлагаете?

Re: математика и философия

[wklim.livejournal.com]

В этом хоть смысл есть, а вот в клевете смысла нет.

Предложение я высказал.

да-да

[ex-l331.livejournal.com]

Любого человека по его базисным положениям можно отнести к какому-нибудь "изму".
****
определение: "Спорящий с философами есть мазохИСТ".
:-)))))
а эта ветка диалога - достаточное основание.

Надо и мне купить Поппера. А то выйдешь в чистом поле до ветру, а Поппера и нет.

http://fater-go.livejournal.com/112419.html?thread=2129443#t2129443