![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
История логики в сильно вольном изложении
http://psilogic.livejournal.com/75050.html
- положено отдельной записью, чтобы не надо было качать весь текст, оставляя каменты. Специально сделано, чтобы вам удобнее было меня ругать ;)
- положено отдельной записью, чтобы не надо было качать весь текст, оставляя каменты. Специально сделано, чтобы вам удобнее было меня ругать ;)
Re: математика и философия
Обозначьте, пожалуйста, эти, на Ваш взгляд, три грубые логические ошибки Гегеля, в приведенном Вами фрагменте его текста - с этого бы хотелось начать.
Правда, как замечание хочется отметить - Вы неявно сменили предмет обсуждения, кстати, это тоже логическая ошибка в лучшем случае. А именно: я предметом своего суждения делал логическую небезупречность Ваших высказываний и оценок гегелевской мысли, а Вы, вместо того чтобы возразить и продемонстрировать логическую безупречность этих своих выводов, предложили обсуждать новый предмет - сам гегелевский текст. Конечно, это может быть педагогический прием такой - предложить собеседнику самому найти те ошибки, на основании которых и поставлен Гегелю диагноз. Может быть.
А во вторых, :) ну, как можно расценить иначе, чем софистическую уловку Ваше предложение "что есть сказать по поводу ошибок?", когда само наличие ошибок - это еще вопрос. Это похоже на "каверзный" вопрос: "А твои родители знают, что ты куришь?" И вне зависимости от ответа сам факт "ты куришь" - как бы уже факт.
Re: математика и философия
1. Единственно истинный метод (когда можно усовершенствовать и получить второй истинный метод, а значит не единственный)
2. Истинность метода аргументируется тем, что в его изложении используется он сам
3. Ничем не обоснованное заявление о ненаучности всего, что не следует этому методу
Вы неявно сменили предмет обсуждения, кстати, это тоже логическая ошибка в лучшем случае.
Путаете смену темы и подмену понятий. Смена предмета обсуждения (явная или неявная) - это никогда не было логической ошибкой. Вот подмена понятий - это логич. ошибка, нарушение закона тождества. Кстати, на ваш вопрос я ответил. Перечитайте.
Re: математика и философия
Пункт 1.
Здесь видимо Вы указываете на слово "единственный", показывая, что, если возможен второй метод, то Гегель лжет, приписывая своему методу предикат "единственный". Об этом речь?
Если да, то можно возразить следующим образом: 1) если то, что Вы говорите истина, то у Гегеля, указанный Вами момент - это как раз "ложь", а не "логическая ошибка". Следовательно, Вы не правы, утверждая, что Ваш "любимый" образчик философской логики - содержит ошибку. 2) Разве высказывая "можно усовершенствовать и получить" - Вы что-то опровергаете? А продемонстрируйтека действительно усовершенствованный метод. Тогда - да, а так - это лишь предположение. Соответственно и вывод о том, что гегель лжет - лишь предположительный.
Поэтому по первому пункту у меня получилось, что Вы не правы ни в том, что Гегель лжет, ни в том, что он допустил логическую ошибку.
С 2 и 3 пока подожду.
P.S.: еще осталось совершенно в стороне рассмотрение правомерности строить демонстрацию несостоятельности философии на ЭТОМ фрагменте. Это ведь "Введение", а соответственно не сам текст "Науки логики". Как введение - это обращение к читателю, чтобы ввести его в курс дела, рассказать о себе, о своих целях. И более того: разве Ваш собственный текст, связь последующего предложения с предыдущим - везде логичен? У Вас есть и метафоры, есть и энтимемы. Но научно не правомерно ведь взять отщипнуть кусочек (лучше вообще одно предложение) текста и разделаться с ним, и тыкать пальцем.
Re: математика и философия
Вы не тормоз: со второго раза дошло :)
если то, что Вы говорите истина, то у Гегеля, указанный Вами момент - это как раз "ложь", а не "логическая ошибка".
Ложь именно потому, что содержит логическую ошибку.
еще осталось совершенно в стороне рассмотрение правомерности строить демонстрацию несостоятельности философии на ЭТОМ фрагменте
Если аффтор уже во введении неудержимо гнет пальцы и неудержимо лажается именно в той области, на тему которой гнет пальцы, то этого фрагмента достаточно. Как сказал бы наш препод по клинической психологии - психопат истероидного типа: неудержимое, ничем не оправданное хвастовство и показуха.
Re: математика и философия
Так я уже привел аргументы, что не ложь и не ошибка. Что повторять-то опять как заклинание "ошибка, ошибка". Возражения мои принимаются или нет? Понятно, что Вы не согласны, но конраргументов тоже нет. Нет доказательства истинности Вашего суждения о неединственности гегелевского метода - есть только предположение, что возможно усовершенствовать.
Поэтому я и говорил, что Вы руководствуетесь двойными стандартами: к гегелевскому тексту одни предъявы, а к себе другие. Пока в беседе мое мнение остается в силе.
Я попросил - обозначьте что за ошибки, что и чем Гегель нарушил. Тишина. Вывод: не можете обозначить. Я думаю, что не логика Вас зацепила в этом фрагменте, а то, что Гегель, образно говоря, назвал себя Ученым. Но ведь Вы тоже ученый, но философии не понимаете, следовательно, "остаться должен только один" :) Логического оружия нет - остается шельмование.
В этом же введении, кстати, написано, что оно является рефлексией над результатами работы. Любое введение пишется не вначале научного труда, а по его завершению, так что предъявлять автору требование доказать что-то по предмету исследования в введении, а не в самом труде - не логично.
Re: математика и философия
Аргументы начинаются с утверждения "ложь, а не логическая ошибка", с которым я не согласен. Поэтому дальнейшее рассуждение не рассматривается и не принимается.
Я перечислил то, что считаю ошибками, и объяснил, какие рассуждения заставили меня сделать вывод, что это - ошибки. Так что пока я буду называть это ошибками, а вы называйте как хотите :)
Нет доказательства истинности Вашего суждения о неединственности гегелевского метода
Я уже дважды предъявлял доказательство и один раз вы его сами пересказали.
Я попросил - обозначьте что за ошибки, что и чем Гегель нарушил. Тишина.
Что с вами?
http://psilogic.livejournal.com/75419.html?thread=817819#t817819
Пункты 1, 2, 3. Как вам еще "обозначить" ошибки? :)
предъявлять автору требование доказать что-то по предмету исследования в введении, а не в самом труде - не логично.
Явное вранье во введении тоже неуместно, как в данном случае.
Re: математика и философия
Говоря обозначте ошибки, я имел ввиду обозначить сам закон или правило и как он нарушен. Ну, например, есть закон тождества, логической же ошибкой будет вот такое его нарушение, у Гегеля вот в таком-то предложении сделано то-то и то-то, что и является таковым нарушением. Вот, что я имел ввиду, а конечно, не тупое повторение требования изложить сами ошибки.
Возможно Вам эта просьба покажется скучной и не стоящей внимания, ну, тогда и претензий нет. Разойдемся каждый со своим научным мнением, причем с мыслью, что оно только у нас, а у собеседника заблуждение.
>Я уже дважды предъявлял доказательство и один раз вы его сами пересказали.
Разве Ваши "доказательства" я не опроверг?
Re: математика и философия
В пункте 1 нарушен закон противоречия, в пунктах 2 и 3 - закон достаточного основания. А как - собственно, и написано в моих комментариях к каждому пункту.
Разве Ваши "доказательства" я не опроверг?
пока нет
Re: математика и философия
Нет у Вас доказательства о неединственности метода. У Вас даже словечко "когда" присутствует, что говорит о возможности (м.б. и реальной), о желаемом, а не о действительном. Или у Вас есть в наличии метод познания философского предмета лучший, чем у Гегеля? А-а-а, я забыл, что Вы не видите у философии предмета. Извините.
Re: математика и философия
На практическом. Пока они работают (не фальсифицированы по Попперу) - я их применяю. И только те, которые не фальсифицированы.
Нет у Вас доказательства о неединственности метода.
Оно и не требуется - проследите ход рассуждений.
Re: математика и философия
Я понял в чем суть нашего несближающегося непонимания. У нас нет точки соприкосновения, обсуждая философию: я говорю о философии как науке с собственным предметом, и о соответствующем ее задаче методе. И в этом ключе рассматриваю текст Гегеля. А для Вас у философии нет предмета, она - фикция. Вы - позитивист. Мы на разных полюсах воззрения на мир.
По частностям мы можем спорить до бесконечнсти. Либо надо копать основания, либо закрывать тему.
Re: математика и философия
Это неважно, что он там не любил, важно, что есть принцип фальсификации, про который мне вам проще напомнить, назвав имя философа, который этот принцип распропагандировал.
я говорю о философии как науке с собственным предметом, и о соответствующем ее задаче методе.
Философия - не наука. Иметь предмет и методы - мало, чтобы быть наукой. Проституция имеет предмет и методы, но проституция - не наука.
А для Вас у философии нет предмета, она - фикция.
Ну почему же, предмет есть: создание умного вида в момент говорения глупостей :)
Вы - позитивист.
Не обзывайтесь. Не позитивист я, и не материалист, и не идеалист :) Хотя... что вы вкладываете в это слово?
Re: математика и философия
Статья о Поппере.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00061/56000.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00061/56000.htm%26text%3D%25CF%25EE%25EF%25EF%25E5%25F0%26reqtext%3D%25CF%25EE%25EF%25EF%25E5%25F0%253A%253A2609220%26%26isu%3D2
Re: математика и философия
Так что у нас с нашей темой? Что предлагаете?
Re: математика и философия
Предложение я высказал.
Re: математика и философия
Re: математика и философия
Не обижайтесь, ведь клеветать и врать один и тот же смысл. А, если Вы делаете логическую ошибку, то значит лжете, а соответственно подходят термины "врать" и "клеветать". А ошибка у Вас по 3-му закону - нет достаточных оснований для тех суждений о философии, что Вы высказываете.
>ладноЮ раз уж пошли такие термины, давайте забьем
такие термины Вам помеха для логики? Они же логичны.
Re: математика и философия
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=4265&search=%E2%F0%E0%F2%FC#srch0
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=12392&search=%EA%EB%E5%E2%E5%F2%E0#srch0
А ошибка у Вас по 3-му закону - нет достаточных оснований для тех суждений о философии, что Вы высказываете.
Вы считаете, что нет, а я считаю, что есть. Следовательно, по вашей "логике"для меня клеветник - вы. И дальше что? :)
Re: математика и философия
В такой позиции нет науки. Логика же общезначима.
В нашей ситуации почему-то не получается определить взаимопреемлимую достоверность. Что для одного достоверно, для другого - нет, но донести свою достоверность до собеседника никому не удается. Единственный выход, по моему, это раскрывать "почему", используя открытые конструкции суждений, а не указывающие или намекающие.
Re: математика и философия
С каким конкретно пунктом вы не согласны.
1. Г-н Гегель допускает, что его метод (обозначие его метод A) допускает значительное усовершенствование.
2. После ткаого усовершенствования должет получиться другой метод (раз уж усовершенствование "значительное"). Обозначим его метод B.
3. В то же время Г-н Гегель "знает", что его метод - единственно истинный
4. Из пунктов 2 и 3 следует, что метод B тоже должен быть истинным (иначе он не был бы совершеннее метода A, который истинный)
5. Отсюда следует, что метод B - второй истинный
6. Отсюда следует, что г-н Гегель должен признать, что одна (или обе) из посылок неверны: либо метод A - не единственный истинный, либо не допускает усовершенствования
Re: математика и философия
Начнем с п.1.
В тексте у Гегеля: "Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система, не допускает еще значительного усовершенствования, многочисленных улучшений в частностях, но в то же время я знаю, что он единственно истинный".
Возражение первое.
Опираясь на выделенный мной фрагмент, и приняв его за дополнение раскрывающее суть сказанного перед этим, можно предположить, что он имел ввиду "значительное улучшение в частностях", а не значительное улучшение в главном принципе, идее метода.
Вы согласны или нет, что, если у Гегеля смысл в данном абзаце следующий: "Я знаю, что мой метод может быть улучшен в частностях и значительно, но его принцип единственно истинен и не может быть усовершенствован" - то у него нет логической ошибки, которую Вы предъявили?
Re: математика и философия
2. Не надо сочинять за Гегеля то, чего он не писал :)
Re: математика и философия
1. Я говорил о контексте для предложения, которое мы разбираем. А для него контекстом будут все предыдущие параграфы самого Введения. Этот параграф, кстати, совсем не один из первых как Вы написали http://psilogic.livejournal.com/75419.html?thread=809883#t809883 (уместно было бы спросить Вас - это что ошибка в подсчетах или ложь?), - перед ним 10 страниц текста с 32 абзацами Введения и более тридцати страниц Предисловия). Даже более того, контекстом оказываются сами дополнения в предложении, что и было мной выделено.
Можно сформулировать вопрос: каковы у Вас основания рассматривать это процитированное предложение отдельно от всех предыдущих, чтобы оценить его истинность/ложность? А заодно спросить: на каком основании для демонстрации что есть философия, ибо в Вашей статье о философии Вы примером берете все тот же фрагмент гегелевского текста, Вы выбираете именно этот абзац, а не предыдущий или из текста самой Логики? Почему Вы думаете, что этот абзац вообще относится к философии?
2. С полным чувством солидарности адресую это же Вам. Или Вы думаете, что знаете о чем писал Гегель лучше меня? :)
Re: математика и философия
Re: математика и философия
Re: математика и философия
Re: математика и философия
Re: математика и философия
Re: математика и философия
***
Зря согласились. Надо бы развязать дискуссию относительно перехода количества изменения в качество метода и признаков потери качественной определенности.
да-да
****
определение: "Спорящий с философами есть мазохИСТ".
:-)))))
а эта ветка диалога - достаточное основание.
Надо и мне купить Поппера. А то выйдешь в чистом поле до ветру, а Поппера и нет.
http://fater-go.livejournal.com/112419.html?thread=2129443#t2129443