psilogic | История логики в сильно вольном изложении

>Ложь именно потому, что содержит логическую ошибку.

Так я уже привел аргументы, что не ложь и не ошибка. Что повторять-то опять как заклинание "ошибка, ошибка". Возражения мои принимаются или нет? Понятно, что Вы не согласны, но конраргументов тоже нет. Нет доказательства истинности Вашего суждения о неединственности гегелевского метода - есть только предположение, что возможно усовершенствовать.

Поэтому я и говорил, что Вы руководствуетесь двойными стандартами: к гегелевскому тексту одни предъявы, а к себе другие. Пока в беседе мое мнение остается в силе.

Я попросил - обозначьте что за ошибки, что и чем Гегель нарушил. Тишина. Вывод: не можете обозначить. Я думаю, что не логика Вас зацепила в этом фрагменте, а то, что Гегель, образно говоря, назвал себя Ученым. Но ведь Вы тоже ученый, но философии не понимаете, следовательно, "остаться должен только один" :) Логического оружия нет - остается шельмование.

В этом же введении, кстати, написано, что оно является рефлексией над результатами работы. Любое введение пишется не вначале научного труда, а по его завершению, так что предъявлять автору требование доказать что-то по предмету исследования в введении, а не в самом труде - не логично.

Так я уже привел аргументы, что не ложь и не ошибка.

Аргументы начинаются с утверждения "ложь, а не логическая ошибка", с которым я не согласен. Поэтому дальнейшее рассуждение не рассматривается и не принимается.

Я перечислил то, что считаю ошибками, и объяснил, какие рассуждения заставили меня сделать вывод, что это - ошибки. Так что пока я буду называть это ошибками, а вы называйте как хотите :)

Нет доказательства истинности Вашего суждения о неединственности гегелевского метода

Я уже дважды предъявлял доказательство и один раз вы его сами пересказали.

Я попросил - обозначьте что за ошибки, что и чем Гегель нарушил. Тишина.

Что с вами?
http://psilogic.livejournal.com/75419.html?thread=817819#t817819
Пункты 1, 2, 3. Как вам еще "обозначить" ошибки? :)

предъявлять автору требование доказать что-то по предмету исследования в введении, а не в самом труде - не логично.

Явное вранье во введении тоже неуместно, как в данном случае.

Извините, за кажущееся занудство, но возможно я не внятно выразился.

Говоря обозначте ошибки, я имел ввиду обозначить сам закон или правило и как он нарушен. Ну, например, есть закон тождества, логической же ошибкой будет вот такое его нарушение, у Гегеля вот в таком-то предложении сделано то-то и то-то, что и является таковым нарушением. Вот, что я имел ввиду, а конечно, не тупое повторение требования изложить сами ошибки.

Возможно Вам эта просьба покажется скучной и не стоящей внимания, ну, тогда и претензий нет. Разойдемся каждый со своим научным мнением, причем с мыслью, что оно только у нас, а у собеседника заблуждение.

>Я уже дважды предъявлял доказательство и один раз вы его сами пересказали.

Разве Ваши "доказательства" я не опроверг?

Говоря обозначте ошибки, я имел ввиду обозначить сам закон или правило и как он нарушен.

В пункте 1 нарушен закон противоречия, в пунктах 2 и 3 - закон достаточного основания. А как - собственно, и написано в моих комментариях к каждому пункту.

Разве Ваши "доказательства" я не опроверг?

пока нет

А на каком основании (этот закон Вы ведь сами не должны нарушать, если считаете его необходимым и для себя) Вы отдаете предподчтение законам формальной логики для оценки гегелевского текста? Может Вы правы, но основание ведь должно быть крепким, а не зыбким. У Вас есть логически необходимое знание, а не безосновное мнение, что именно эти законы - есть необходимые логические законы для научного познания?

Нет у Вас доказательства о неединственности метода. У Вас даже словечко "когда" присутствует, что говорит о возможности (м.б. и реальной), о желаемом, а не о действительном. Или у Вас есть в наличии метод познания философского предмета лучший, чем у Гегеля? А-а-а, я забыл, что Вы не видите у философии предмета. Извините.

А на каком основании (этот закон Вы ведь сами не должны нарушать, если считаете его необходимым и для себя) Вы отдаете предподчтение законам формальной логики для оценки гегелевского текста?

На практическом. Пока они работают (не фальсифицированы по Попперу) - я их применяю. И только те, которые не фальсифицированы.

Нет у Вас доказательства о неединственности метода.

Оно и не требуется - проследите ход рассуждений.

Да, Поппер не любил диалектику :)

Я понял в чем суть нашего несближающегося непонимания. У нас нет точки соприкосновения, обсуждая философию: я говорю о философии как науке с собственным предметом, и о соответствующем ее задаче методе. И в этом ключе рассматриваю текст Гегеля. А для Вас у философии нет предмета, она - фикция. Вы - позитивист. Мы на разных полюсах воззрения на мир.

По частностям мы можем спорить до бесконечнсти. Либо надо копать основания, либо закрывать тему.

Да, Поппер не любил диалектику :)

Это неважно, что он там не любил, важно, что есть принцип фальсификации, про который мне вам проще напомнить, назвав имя философа, который этот принцип распропагандировал.

я говорю о философии как науке с собственным предметом, и о соответствующем ее задаче методе.

Философия - не наука. Иметь предмет и методы - мало, чтобы быть наукой. Проституция имеет предмет и методы, но проституция - не наука.

А для Вас у философии нет предмета, она - фикция.

Ну почему же, предмет есть: создание умного вида в момент говорения глупостей :)

Вы - позитивист.

Не обзывайтесь. Не позитивист я, и не материалист, и не идеалист :) Хотя... что вы вкладываете в это слово?

Я не обзываюсь. Любого человека по его базисным положениям можно отнести к какому-нибудь "изму". Сознает сам человек - он сознательный "ист", а не сознает - он все-равно "ист", хотя и несознательный.

Статья о Поппере.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00061/56000.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00061/56000.htm%26text%3D%25CF%25EE%25EF%25EF%25E5%25F0%26reqtext%3D%25CF%25EE%25EF%25EF%25E5%25F0%253A%253A2609220%26%26isu%3D2

Про "обзываться" - я пошутил. Просто забавно наблюдать, как философы любят развешивать ярлычки: этого - туда, этого - сюда... :)

Так что у нас с нашей темой? Что предлагаете?

В этом хоть смысл есть, а вот в клевете смысла нет.

Предложение я высказал.

а кто тут клевещет? ладноЮ раз уж пошли такие термины, давайте забьем

>а кто тут клевещет?

Не обижайтесь, ведь клеветать и врать один и тот же смысл. А, если Вы делаете логическую ошибку, то значит лжете, а соответственно подходят термины "врать" и "клеветать". А ошибка у Вас по 3-му закону - нет достаточных оснований для тех суждений о философии, что Вы высказываете.

>ладноЮ раз уж пошли такие термины, давайте забьем

такие термины Вам помеха для логики? Они же логичны.

Насчет врать и клеветать - просто посмотрите в словарь.
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=4265&search=%E2%F0%E0%F2%FC#srch0
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=12392&search=%EA%EB%E5%E2%E5%F2%E0#srch0

А ошибка у Вас по 3-му закону - нет достаточных оснований для тех суждений о философии, что Вы высказываете.

Вы считаете, что нет, а я считаю, что есть. Следовательно, по вашей "логике"для меня клеветник - вы. И дальше что? :)

>Вы считаете, что нет, а я считаю, что есть.

В такой позиции нет науки. Логика же общезначима.

В нашей ситуации почему-то не получается определить взаимопреемлимую достоверность. Что для одного достоверно, для другого - нет, но донести свою достоверность до собеседника никому не удается. Единственный выход, по моему, это раскрывать "почему", используя открытые конструкции суждений, а не указывающие или намекающие.

Ну вот и раскрывайте.
С каким конкретно пунктом вы не согласны.
1. Г-н Гегель допускает, что его метод (обозначие его метод A) допускает значительное усовершенствование.
2. После ткаого усовершенствования должет получиться другой метод (раз уж усовершенствование "значительное"). Обозначим его метод B.
3. В то же время Г-н Гегель "знает", что его метод - единственно истинный
4. Из пунктов 2 и 3 следует, что метод B тоже должен быть истинным (иначе он не был бы совершеннее метода A, который истинный)
5. Отсюда следует, что метод B - второй истинный
6. Отсюда следует, что г-н Гегель должен признать, что одна (или обе) из посылок неверны: либо метод A - не единственный истинный, либо не допускает усовершенствования

Все Вами сказанное, вся цепочка, конечно, справедлива и я, полностью подчиняясь логической необходимости, выражаю свое согласие с п. 6, т.е. с Вашим выводом. Но все это справедливо в таком виде как Вы изложили - без контекста. Контекст влияет на меня и, поэтому я все-таки возражаю.

Начнем с п.1.
В тексте у Гегеля: "Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система, не допускает еще значительного усовершенствования, многочисленных улучшений в частностях, но в то же время я знаю, что он единственно истинный".

Возражение первое.
Опираясь на выделенный мной фрагмент, и приняв его за дополнение раскрывающее суть сказанного перед этим, можно предположить, что он имел ввиду "значительное улучшение в частностях", а не значительное улучшение в главном принципе, идее метода.

Вы согласны или нет, что, если у Гегеля смысл в данном абзаце следующий: "Я знаю, что мой метод может быть улучшен в частностях и значительно, но его принцип единственно истинен и не может быть усовершенствован" - то у него нет логической ошибки, которую Вы предъявили?

1. Никакого контекста во введении еще нет - на то оно и введение, чтобы ввести в контекст.
2. Не надо сочинять за Гегеля то, чего он не писал :)

Ну, вот Вы опять не отвечаете на вопрос. Как это расценить?

1. Я говорил о контексте для предложения, которое мы разбираем. А для него контекстом будут все предыдущие параграфы самого Введения. Этот параграф, кстати, совсем не один из первых как Вы написали http://psilogic.livejournal.com/75419.html?thread=809883#t809883 (уместно было бы спросить Вас - это что ошибка в подсчетах или ложь?), - перед ним 10 страниц текста с 32 абзацами Введения и более тридцати страниц Предисловия). Даже более того, контекстом оказываются сами дополнения в предложении, что и было мной выделено.

Можно сформулировать вопрос: каковы у Вас основания рассматривать это процитированное предложение отдельно от всех предыдущих, чтобы оценить его истинность/ложность? А заодно спросить: на каком основании для демонстрации что есть философия, ибо в Вашей статье о философии Вы примером берете все тот же фрагмент гегелевского текста, Вы выбираете именно этот абзац, а не предыдущий или из текста самой Логики? Почему Вы думаете, что этот абзац вообще относится к философии?

2. С полным чувством солидарности адресую это же Вам. Или Вы думаете, что знаете о чем писал Гегель лучше меня? :)

1. OK, 32 абзаца введения (предисловия я там не видел, хотя допускаю, что есть варианты и с предисловием) считаем введением в контекст. Найдите в контексте указания на то, что надо понимать слова Г. не строго по тексту.

2. Я не изменяю текст.

каковы у Вас основания рассматривать это процитированное предложение отдельно от всех предыдущих

Основания такие. Я его выбрал методов случайного тыка, чтобы проверить свое мнение. Если бы мне пришлось специально выискивать этот "плохой" абзац среди других, "хороших", тогда претензий к Г. было бы меньше. А если первый случайно взятый идет минимум с тремя ошибками, это уже намного хуже. Конечно, я убедился потом, что в других местах похожий логический бардак, хотя целиком эту пургу "ниасилил".

Берем самый первый и начинаем смотреть фразу за фразой:

"Ни в какой другой науке не чувствуется столь сильно потребность начинать с самой сути дела, без предварительных размышлений, как в науке логики..."

-- употребление выражений "любой", "никакой" и их эквивалентов ВНЕ математики или наиболее строго оформленных разделов физики как правило ведет к логическим проблемам. Насчет "ни в какой" - он все науки знает и проверил что ли? Нет, конечно. Вот и лажанулся. Ладно, пускай это не лажание, а художественное преувеличение, так сказать, для красного словца. Но нет в логике такой потребности вообще - хочешь, начинай с сути, хочешь издалека. Пишут так и эдак.

"...В каждой другой науке"

-- та же ошибка (в каждой = в любой). Детский сад...

"...рассматриваемый ею предмет и научный метод различаются между собой..."

-- только в науке о научном методе, это было бы не так, но такой науки нет. Наверное, аффтор потом лажанется и скажет, что так в логике.

"...; равным образом и содержание [этих наук] не начинает абсолютно с самого начала, а зависит от других понятий и связано с окружающим его иным материалом..."

-- очевидно. И в логике также. Не абсолютно с начала.

"...Вот почему за этими науками признается право говорить лишь при помощи лемм о почве, на которой они стоят..."

-- аффтор вообще знает, что такое лемма или решил блеснуть модным словом, не понимая его смысла? По некорректному употреблению термина похоже на второе :)

"..., и о ее связи, равно как и о методе, прямо применять предполагаемые известными и принятыми формы дефиниций и т. п. и пользоваться для установления своих всеобщих понятий и основных определений обычным способом рассуждения."

-- вообще пошел набор слов :)

Ну смысл сказанного понятен: аффтор пытается обосновать свое желание создать замкнутый круг доказательств и нарушить закон достаточного основания. ЧТо он потом и делает.

Хорошо, давайте прокомментируем эти предложения. Но только, что это за разговор, когда Вы не отвечаете на вопросы, заменяете темы? Не диалог, а монолог ведете какой-то. Ответьте,пожалуйста, на два моих уже заданных вопроса и тогда двинемся дальше.

1) Вы согласны или нет, что, если у Гегеля смысл в данном абзаце следующий: "Я знаю, что мой метод может быть улучшен в частностях и значительно, но его принцип единственно истинен и не может быть усовершенствован" - то у него нет логической ошибки, которую Вы предъявили?

2) Этот параграф, кстати, совсем не один из первых как Вы написали http://psilogic.livejournal.com/75419.html?thread=809883#t809883 (уместно было бы спросить Вас - это что ошибка в подсчетах или ложь?)

да я вам ответил уже и не один раз... раз не видите, давайте забьем

Ну, если Вы считаете, что увиливание от ответа это тоже ответ, то тогда да - дальнейший разговор бессмыслен. У нас разные представления о логике и об ученом.

Re: математика и философия

psilogic.livejournal.com - 2006-03-26 12:47 (UTC) - Expand

Все Вами сказанное, вся цепочка, конечно, справедлива и я, полностью подчиняясь логической необходимости, выражаю свое согласие с п. 6, т.е. с Вашим выводом.
***
Зря согласились. Надо бы развязать дискуссию относительно перехода количества изменения в качество метода и признаков потери качественной определенности.

Любого человека по его базисным положениям можно отнести к какому-нибудь "изму".
****
определение: "Спорящий с философами есть мазохИСТ".
:-)))))
а эта ветка диалога - достаточное основание.

Надо и мне купить Поппера. А то выйдешь в чистом поле до ветру, а Поппера и нет.

http://fater-go.livejournal.com/112419.html?thread=2129443#t2129443

История логики в сильно вольном изложении

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

да-да