psilogic | История логики в сильно вольном изложении

>а кто тут клевещет?

Не обижайтесь, ведь клеветать и врать один и тот же смысл. А, если Вы делаете логическую ошибку, то значит лжете, а соответственно подходят термины "врать" и "клеветать". А ошибка у Вас по 3-му закону - нет достаточных оснований для тех суждений о философии, что Вы высказываете.

>ладноЮ раз уж пошли такие термины, давайте забьем

такие термины Вам помеха для логики? Они же логичны.

Насчет врать и клеветать - просто посмотрите в словарь.
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=4265&search=%E2%F0%E0%F2%FC#srch0
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=12392&search=%EA%EB%E5%E2%E5%F2%E0#srch0

А ошибка у Вас по 3-му закону - нет достаточных оснований для тех суждений о философии, что Вы высказываете.

Вы считаете, что нет, а я считаю, что есть. Следовательно, по вашей "логике"для меня клеветник - вы. И дальше что? :)

>Вы считаете, что нет, а я считаю, что есть.

В такой позиции нет науки. Логика же общезначима.

В нашей ситуации почему-то не получается определить взаимопреемлимую достоверность. Что для одного достоверно, для другого - нет, но донести свою достоверность до собеседника никому не удается. Единственный выход, по моему, это раскрывать "почему", используя открытые конструкции суждений, а не указывающие или намекающие.

Ну вот и раскрывайте.
С каким конкретно пунктом вы не согласны.
1. Г-н Гегель допускает, что его метод (обозначие его метод A) допускает значительное усовершенствование.
2. После ткаого усовершенствования должет получиться другой метод (раз уж усовершенствование "значительное"). Обозначим его метод B.
3. В то же время Г-н Гегель "знает", что его метод - единственно истинный
4. Из пунктов 2 и 3 следует, что метод B тоже должен быть истинным (иначе он не был бы совершеннее метода A, который истинный)
5. Отсюда следует, что метод B - второй истинный
6. Отсюда следует, что г-н Гегель должен признать, что одна (или обе) из посылок неверны: либо метод A - не единственный истинный, либо не допускает усовершенствования

Все Вами сказанное, вся цепочка, конечно, справедлива и я, полностью подчиняясь логической необходимости, выражаю свое согласие с п. 6, т.е. с Вашим выводом. Но все это справедливо в таком виде как Вы изложили - без контекста. Контекст влияет на меня и, поэтому я все-таки возражаю.

Начнем с п.1.
В тексте у Гегеля: "Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система, не допускает еще значительного усовершенствования, многочисленных улучшений в частностях, но в то же время я знаю, что он единственно истинный".

Возражение первое.
Опираясь на выделенный мной фрагмент, и приняв его за дополнение раскрывающее суть сказанного перед этим, можно предположить, что он имел ввиду "значительное улучшение в частностях", а не значительное улучшение в главном принципе, идее метода.

Вы согласны или нет, что, если у Гегеля смысл в данном абзаце следующий: "Я знаю, что мой метод может быть улучшен в частностях и значительно, но его принцип единственно истинен и не может быть усовершенствован" - то у него нет логической ошибки, которую Вы предъявили?

1. Никакого контекста во введении еще нет - на то оно и введение, чтобы ввести в контекст.
2. Не надо сочинять за Гегеля то, чего он не писал :)

Ну, вот Вы опять не отвечаете на вопрос. Как это расценить?

1. Я говорил о контексте для предложения, которое мы разбираем. А для него контекстом будут все предыдущие параграфы самого Введения. Этот параграф, кстати, совсем не один из первых как Вы написали http://psilogic.livejournal.com/75419.html?thread=809883#t809883 (уместно было бы спросить Вас - это что ошибка в подсчетах или ложь?), - перед ним 10 страниц текста с 32 абзацами Введения и более тридцати страниц Предисловия). Даже более того, контекстом оказываются сами дополнения в предложении, что и было мной выделено.

Можно сформулировать вопрос: каковы у Вас основания рассматривать это процитированное предложение отдельно от всех предыдущих, чтобы оценить его истинность/ложность? А заодно спросить: на каком основании для демонстрации что есть философия, ибо в Вашей статье о философии Вы примером берете все тот же фрагмент гегелевского текста, Вы выбираете именно этот абзац, а не предыдущий или из текста самой Логики? Почему Вы думаете, что этот абзац вообще относится к философии?

2. С полным чувством солидарности адресую это же Вам. Или Вы думаете, что знаете о чем писал Гегель лучше меня? :)

1. OK, 32 абзаца введения (предисловия я там не видел, хотя допускаю, что есть варианты и с предисловием) считаем введением в контекст. Найдите в контексте указания на то, что надо понимать слова Г. не строго по тексту.

2. Я не изменяю текст.

каковы у Вас основания рассматривать это процитированное предложение отдельно от всех предыдущих

Основания такие. Я его выбрал методов случайного тыка, чтобы проверить свое мнение. Если бы мне пришлось специально выискивать этот "плохой" абзац среди других, "хороших", тогда претензий к Г. было бы меньше. А если первый случайно взятый идет минимум с тремя ошибками, это уже намного хуже. Конечно, я убедился потом, что в других местах похожий логический бардак, хотя целиком эту пургу "ниасилил".

Берем самый первый и начинаем смотреть фразу за фразой:

"Ни в какой другой науке не чувствуется столь сильно потребность начинать с самой сути дела, без предварительных размышлений, как в науке логики..."

-- употребление выражений "любой", "никакой" и их эквивалентов ВНЕ математики или наиболее строго оформленных разделов физики как правило ведет к логическим проблемам. Насчет "ни в какой" - он все науки знает и проверил что ли? Нет, конечно. Вот и лажанулся. Ладно, пускай это не лажание, а художественное преувеличение, так сказать, для красного словца. Но нет в логике такой потребности вообще - хочешь, начинай с сути, хочешь издалека. Пишут так и эдак.

"...В каждой другой науке"

-- та же ошибка (в каждой = в любой). Детский сад...

"...рассматриваемый ею предмет и научный метод различаются между собой..."

-- только в науке о научном методе, это было бы не так, но такой науки нет. Наверное, аффтор потом лажанется и скажет, что так в логике.

"...; равным образом и содержание [этих наук] не начинает абсолютно с самого начала, а зависит от других понятий и связано с окружающим его иным материалом..."

-- очевидно. И в логике также. Не абсолютно с начала.

"...Вот почему за этими науками признается право говорить лишь при помощи лемм о почве, на которой они стоят..."

-- аффтор вообще знает, что такое лемма или решил блеснуть модным словом, не понимая его смысла? По некорректному употреблению термина похоже на второе :)

"..., и о ее связи, равно как и о методе, прямо применять предполагаемые известными и принятыми формы дефиниций и т. п. и пользоваться для установления своих всеобщих понятий и основных определений обычным способом рассуждения."

-- вообще пошел набор слов :)

Ну смысл сказанного понятен: аффтор пытается обосновать свое желание создать замкнутый круг доказательств и нарушить закон достаточного основания. ЧТо он потом и делает.

Хорошо, давайте прокомментируем эти предложения. Но только, что это за разговор, когда Вы не отвечаете на вопросы, заменяете темы? Не диалог, а монолог ведете какой-то. Ответьте,пожалуйста, на два моих уже заданных вопроса и тогда двинемся дальше.

1) Вы согласны или нет, что, если у Гегеля смысл в данном абзаце следующий: "Я знаю, что мой метод может быть улучшен в частностях и значительно, но его принцип единственно истинен и не может быть усовершенствован" - то у него нет логической ошибки, которую Вы предъявили?

2) Этот параграф, кстати, совсем не один из первых как Вы написали http://psilogic.livejournal.com/75419.html?thread=809883#t809883 (уместно было бы спросить Вас - это что ошибка в подсчетах или ложь?)

да я вам ответил уже и не один раз... раз не видите, давайте забьем

Ну, если Вы считаете, что увиливание от ответа это тоже ответ, то тогда да - дальнейший разговор бессмыслен. У нас разные представления о логике и об ученом.

Я думаю, что агрессивно-эмоциональное отношение к собеседнику ("увиливание", "клевета") не позволит нам с вами получить какой-нибудь полезный результат. Так что на этом я заканчиваю.

Все Вами сказанное, вся цепочка, конечно, справедлива и я, полностью подчиняясь логической необходимости, выражаю свое согласие с п. 6, т.е. с Вашим выводом.
***
Зря согласились. Надо бы развязать дискуссию относительно перехода количества изменения в качество метода и признаков потери качественной определенности.

История логики в сильно вольном изложении

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия

Re: математика и философия