![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Щаз всем как пришью "аморалку" ;)
Тут один священник на форуме Кураева опять вспомнил правило "не делай другому то, чего не желаешь себе". Я, кажется, уже писал на эту тему, но в этот раз получилось совсем анекдотично.
Итак... что было бы, если бы люди следовали правилу "не делай другому то, чего не желаешь себе".
- Вас бы не зачали. Ваш отец подумал бы: "я ведь не желаю, чтобы меня трахнул какой-нибудь мужик!" - и не стал бы заниматься любовью с вашей матерью.
...а если бы он нарушил это правило...
- Вас бы не выносили. Ваша мать подумала бы: "я ведь не хочу, чтобы меня 9 месяцев держали в заточении в темном и мокром месте!" - и сделала бы аборт.
...а если бы она нарушила это правило...
- Вас бы отравили. Ваша мать подумала бы: "я ведь не хочу, чтобы меня на завтрак, обед и ужин кормили молоком, молоком и только молоком!" - и дала бы вам взрослую еду.
...а если бы она нарушила это правило...
- Вы бы не научились говорить и ходить. Ваша мать подумала бы: "я ведь не хочу, чтобы меня учили разговаривать? Я и сама умею." - и вы бы остались тупым.
...а если бы она нарушила это правило...
- Вы бы захлебнулись в унитазе. Ваша мать подумала бы: "я ведь не хочу, чтобы меня сажали на горшок?"
...а если бы она нарушила это правило...
- Вам было бы холодно. Ваша мать подумала бы: "я ведь не хочу, чтобы меня одевали в детскую одежду?" - и давала бы вам одежку своего размера, которая с вас бы просто сваливалась.
А по телевизору бы ничего не показывали. Потому, что составитель телепрограмм давно не смотрит телек и сидит в Инете. И он не собирается показывать другим то, чего не стал бы смотреть сам.
Итак... что было бы, если бы люди следовали правилу "не делай другому то, чего не желаешь себе".
- Вас бы не зачали. Ваш отец подумал бы: "я ведь не желаю, чтобы меня трахнул какой-нибудь мужик!" - и не стал бы заниматься любовью с вашей матерью.
...а если бы он нарушил это правило...
- Вас бы не выносили. Ваша мать подумала бы: "я ведь не хочу, чтобы меня 9 месяцев держали в заточении в темном и мокром месте!" - и сделала бы аборт.
...а если бы она нарушила это правило...
- Вас бы отравили. Ваша мать подумала бы: "я ведь не хочу, чтобы меня на завтрак, обед и ужин кормили молоком, молоком и только молоком!" - и дала бы вам взрослую еду.
...а если бы она нарушила это правило...
- Вы бы не научились говорить и ходить. Ваша мать подумала бы: "я ведь не хочу, чтобы меня учили разговаривать? Я и сама умею." - и вы бы остались тупым.
...а если бы она нарушила это правило...
- Вы бы захлебнулись в унитазе. Ваша мать подумала бы: "я ведь не хочу, чтобы меня сажали на горшок?"
...а если бы она нарушила это правило...
- Вам было бы холодно. Ваша мать подумала бы: "я ведь не хочу, чтобы меня одевали в детскую одежду?" - и давала бы вам одежку своего размера, которая с вас бы просто сваливалась.
А по телевизору бы ничего не показывали. Потому, что составитель телепрограмм давно не смотрит телек и сидит в Инете. И он не собирается показывать другим то, чего не стал бы смотреть сам.
no subject
Да, но тогда принцип звучал бы иначе: не делай другому то, чего он не хочет, чтобы ему делали.
По-настоящему поставить себя на место другого не получится, так как на месте другого это будете уже не вы. Скажем, как поставить себя на место грудного младенца, если вы даже не помните, что вы чувствовали и как думали в этом возрасте?
Проблема в том, что это требует от вас усилий, понимания другого человека. Если не брать очевидные случаи вроде тех, что я перечислил, для многих эта задачка оказывается трудновыполнимой. Люди привыкают "мерять по себе" вместо того, чтобы учитывать тот факт, что все мы разные.
no subject
Мерять нужно именно по себе, но перенося на себя ситуацию другого человека. Именно СИТУАЦИЮ, т.е. без игнорировния контекста - а ваша "мать" делает типичную ошибку - она воображает себя ребенком, но при при этом:
1. Вдруг перестает замечать разницу между вещами - раз она пытается примеить аллегорию буквально
2. Полностью игнорирует ситуацию, в которой находится ребенок (контекст) - а ведь именно она и порождает для него категории "хорошо-плохо"
Вы можете возразить, что именно учет этого контекста и порождает необходимость моделирования (и в каком-то смысле так и есть), но суть принципа тут совершенно другая - начать не моделировать, но переживать ситуацию другого человека непосредственно (собственно именно в этом и заключается призыв хритианства "возлюбить человека"). Согласитесь, именно в этом случае законы перестанут быть просто предписаниями, но станут потребностями, чем-то совершенно естественным.
Поэтому "переживание" (любовь) + учет контекста и даст в этом случае "правильное действие". Этот способ, по сути - именно то, отличает мудрую мать о дебильной матери-олигофренички, которую вы описали ;)
no subject
Не понял, как первая часть фразы следует из второй, и с чего вдруг кто-то начнет все мерить по модели другого человека. Модель? Имеются в виду представления о другом человеке? Так они в любом случае будут неполными, что-то останется неясным, так что "все мерить" не сможешь, даже если захочешь - не хватит информации.
Более того - другой человек зачастую может захотеть создать у вас ложную модель ("все хорошо, мне это все равно" - когда по сути все совершенно не так. Причин тому может быть множество)
Ну и что с того? Я уже сказал, что понять другого человека - иногда непростая задача.
Мерять нужно именно по себе, но перенося на себя ситуацию другого человека. Именно СИТУАЦИЮ, т.е. без игнорировния контекста
Не получится. У вас нет полной информации о ситуации другого человека, т.к. обычно вы не знаете его мыслей, желаний и т.п.
no subject
Я уже сказал, что понять другого человека - иногда непростая задача.
А его не нужно понимать. Любите этого человека (переживайте ситуацию этого человека, как если бы это были вы). Вот и все. В этом и есть главное послание христианства, которое вы почему-то игнорируете и сводите все к софизму и логическому парадоксу. А фраза-то совершенно не про это.
У вас нет полной информации о ситуации другого человека, т.к. обычно вы не знаете его мыслей, желаний и т.п.
А я разве утверждал, что обсуждаемая фраза на 100% справедлива? Вовсе нет - посмотрите мой коммент. Я говорил про "рациональное зерно", заложенное в ней. Другими словами - если вы внимательны к другому человеку со всей сложностью его ситуации (т.е. любите и принимаете его, а не анализируете исходя из какой-то непонятной "собственной" позиции, напротив, вы гибки), то тогда в подавляющем большинстве случаев можно найти общий контекст (например мать из вашего примера вполне может найти этот контект - "разнообразие") - пусть даже на уровне потребностей вида homo sapiens, при котором ваши собственные чувства и будут являться мерилом правильности того или иного действия. Даосы называли эту неуловимую вещь "следованием Дао", конфуцианцы попытались ее формализировать, но при этом они неизбежно столкнулись с логическими противоречиями (полная несовместимость контекстов + неадекватность понимания "обратной связи"), за которыми и была похоронена главная идея фразы - говоря словами Лао Цзы - "когда появляются законы, появляется и беззаконие".
Другими словами, я считаю, что ваш пост говорит только половину правды, причем еще и утрируя ее до невозможности - и при этом совершенно забывая о другом - более неочевидном - но при этом более глубоком значении - т.е. призыву к экзистенциальной вовлеченности в отношения, а не к формальному следованию "букве" (которая, кстати, имеет тоже самое сполтолкавзявшееся отношение к ситуации).
no subject
Этот "мессадж" 1) глупый и 2) выдуман только что вами.
no subject
Мне кажется я зря тут трачу свои слова, раз после 3х весьма подробных объяснений вы так и не поняли, что вы на самом деле взялись критиковать в своем посте. ;)
Ну а хотите понять - учите матчасть :)
no subject
Подробность - не главное :) Горбачев вон тоже был очень подробен, но говорил не по делу.
no subject
Не горячитесь, а лучше почитайте достаточно многочисленные комментарии этой фразы - и в особености те, где ваши "детские" софизмы также подробно рассматриваются.
no subject
Сами себе победу присуждаете? :)))
Это как раз по-"детски" :)))
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Есть два пути - можно спорить о том, о чем Вы пытаетесь - и никуда не продвигаться.
А можно уделить годик-два-пять изучению (внимательному) всей накопившейся за две тысячи лет полемики (ну, хотя бы основные моменты) и исходя из того, куда цивилизация уже успела пройти, пытаться спорить дальше.
А не изобретать велосипед на квадратных колесах.
no subject
Вот я и надеюсь, что кто-нибудь еще убедится в аморальности одного якобы морального принципа. Ну а те, кто тупо внимает начальству своей секты, в любом случае не переменятся.
no subject
Мать из вашего примера говорит "я не хочу питаться молоком" - другими словами, она говорит "я не хочу питаться однообразно" - окей, ребенок тоже не должен питаться однобразно (и это и правда так, как утверждают медики) (т.е. учитывается контекст), поэтому на ранних стадиях сама мать может питаться разнообразнее, так как то, что она съела, переходит в молоко - и его вкус (и полезные вещества в нем) в значительной степени меняется. Ну а на поздних стадиях она может давать ребенку прикормки. Т.е. она учитывает контекст.
Обучение разговаривать: для ребенка разговор - тоже самое, что новая информация и ее постиижение для взрослого человека. Т.е. ваша мать не любит книги, не слушает музыку, не смотрит телевизор, не общается - и тд? Сомневаюсь. Опять же учитывая контекст, мы получаем, что фраза "не делай другому то, чего не желаешь себе" прекрасно работает и здесь.
Вы легко может рассмотреть под этим углом все остальные примеры, которые вы привели...
no subject
Нет уж, "другими словами" не надо, как сказано, так и сказано :) Если "не делай другому то, чего не желаешь себе" - общий принцип, то он должен работать в произвольно взятом случае. Иначе это не закономерность и не правило, а фигня :)
Ничего не ново под луной ;)
;)))
Другими словами обсуждаемая нами фраза - для практики, а не для трепа. Она ведет к состоянию, когда разница между субъектом и объектом ("себе"/"другим") нивелируется, снимается - в этом и заключается декларируемый Христом принцип "любви". А снятие этих дуальностей - это, фактически и есть просветление, другой (недуальный) способ восприятия мира.
Таким образом рассказываемый вами парадокс в плане практики - вымышленный. И вот почему. Вы, наверное, знаете фразу Блаженного Августина: "Люби Бога и делай что хочешь"? Наверное она доставит (если уже не доставила) вам массу радости - например можно написать пост о том, как некий человек, скажем, любит Бога и при этом предаемся убийствам, грабежам и тп :) Золотая жила! :))
Однако если начать реально ПРАКТИКОВАТЬ то, о чем пишет Августин, то ни убивать, ни грабить вам не захочется, поскольку тем самым вы постигните тот самый принцип, который привел к появлению заповедей, запрещающих все эти вещи. Кстати именно это и объясняте то, что они специфичны для различных культур - меняется их адаптация и манифестация, но не ядро, лежащее в их основе (опять же пример Христа, нарушающего заповедь субботы).
Re: Ничего не ново под луной ;)
no subject
no subject
Потому что любой НОРМАЛЬНЫЙ человек хочет, чтоб прежде, чем ему что-то делали или не делали, сначала поинтересовались (у него или не у него - другой вопрос), а будет ли ему с этого хорошо.
В этом-то и ключ.
Вы, попытавшись (только попытавшись, ибо за что-то более серьезное, чем попытка, это не катит) посмеяться над этим нравственным императивом, неявно ввели в него пресуппозицию, что человек - безвольный кретин, который не только сам не знает, чего хочет, но ему выполнение его желаний еще и абсолютно пофигистично. В том, что в реальности это бесконечно не так, можно убедиться, послушав хоть несколько секунд плач младенца, у которого колики.
no subject
Когда мужчины рассуждают о том, что называется "материнский инстинкт", я лично, просто веселюсь...
А вообще-то, пост прикольный, жаль, что лениво мне вступать в прения.
И голова болит.
И пьяная я...