Кстати, тема...
Jul. 28th, 2006 01:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogicВ предыдущих записях я высказал довольно спорный тезис: о том, что 7-нотная запись с диезами и бемолями несет информацию, ценную только для композиторов, а вот для исполнителей и компьютерщиков только лишний геморрой.
Не секрет, что музыкальная система очень консервативна и инертна, и там много такого, что сохраняется просто в силу укоренившейся традиции, подчас несколько сотен лет и даже больше. Плохо это или хорошо - можно спорить до посинения, но факт, что это есть.
Вопрос к любителям музыки: если бы вдруг можно было забыть об этом консерватизме, какую бы нотную запись вы бы хотели использовать? Давайте пофантазируем. Представим себе другую планету, где состав воздуха и физиология обитателей примерно та же. Какую нотную запись придумали бы они? Можно в фантазиях оставаться в пределах РТС-12, а если кто сможет, то улететь в грезах дальше :)
Не секрет, что музыкальная система очень консервативна и инертна, и там много такого, что сохраняется просто в силу укоренившейся традиции, подчас несколько сотен лет и даже больше. Плохо это или хорошо - можно спорить до посинения, но факт, что это есть.
Вопрос к любителям музыки: если бы вдруг можно было забыть об этом консерватизме, какую бы нотную запись вы бы хотели использовать? Давайте пофантазируем. Представим себе другую планету, где состав воздуха и физиология обитателей примерно та же. Какую нотную запись придумали бы они? Можно в фантазиях оставаться в пределах РТС-12, а если кто сможет, то улететь в грезах дальше :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-07-28 12:47 pm (UTC)Почему 7 нот – по закону Миллера, но об этом уже говорили, 7 - оптимальное число объектов, которые можно без перегрева мозга держать в голове одновременно. Проще от 7 диезы-бемоли отсчитывать…
Сколько (звуков, не нот или клавиш) их на самом деле? Бесчисленное множество. Просто человеческое ухо разницу между двумя уникальными звуками не всегда может уловить и измерить. Потому одним звуком или звуковым интервалом принято считать условно близкие, хотя и реально не идентичные. Когда играет оркестр – это не так просто – всеми инструментами сыграть одну ноту, та нота, которая звучит при настройке оркестра перед стартом – для обычного уха одна, но одна ли она на самом деле? В электронной музыке, фортепьяно и ряде других используется темперированный строй, а к примеру в струнных инструментах, человеческом голосе – натуральный. То есть на ф-но фа-диез и соль-бемоль – клавиша одна, но звуки-то на самом деле разные(!!!), просто их условно приравнивают друг к другу, кстати, с натяжкой, плюс еще звучание зависит от того, в какой гармонии и на каком месте они находятся (в смысле, если ориентироваться на натуральный строй). Этот бред не я придумала, не подумайте, просто уже много лет я имею дело с музыкальным коллективом, который на этот самый натуральный строй заморачивается и пытается всю это точечную точность неуловимую соблюдать (((
Единицу, разницу в которую улавливает без специальной подготовки обычное человеческое ухо, назвали полутон. Расстояние в два полутона – соответственно целый тон. По совпадению, 6 тонов дало разницу в октаву (наиболее «гармоничный» интервал), поэтому система оказалась удобной и прижилась на века, дольшие чем использовались предыдущие, те же громоздкие «пифагоровы штаны»…
Все остальное – см. любой учебник по теории музыки, там есть все ответы. Тональности звучат не одинаково хотя бы потому, что находятся на разной высоте, и если к примеру речь идет о вокале – могут просто не влезть в диапазон исполнителя или иметь разную тембральную окраску. Бах с целью пропаганды возможностей "хорошо темперированного клавира" написал одновременный сборник фуг, как раз во всех тональностях по одной, и там очень видна их психоаккустическая неоднородность.
Система нотной записи и так не одна - есть нотный стан, а есть латинские буквы как на гитарных аккордах. Для исполнителя, особенно чайника, ближе не только та система нотной записи, но даже и тональность, которая привычнее (пресловутый ля минор и три блатных аккорда в подворотне - тому пример).
no subject
Date: 2006-07-28 01:03 pm (UTC)Возможно, возможно. Жаль, не фальсифицируемо. :(
Просто человеческое ухо разницу между двумя уникальными звуками не всегда может уловить и измерить.
Угу. И минимальное различимое расстояние между двумя последовательными играемыми звуками для среднестатистического слушателя близко к расстоянию между соседними клавишами. Поэтому звукоряды, имеющие намного больше или намного меньше ступеней, чем 12, заведомо не катят.
там очень видна их психоаккустическая неоднородность.
А разве там фуги полностью одинаковые (в смысле, получаются друг из друга тупым транспонированием?)
no subject
Date: 2006-07-29 01:51 am (UTC)Но, ИМХО, 7 нот в данном контексте - просто совпадение.
Кстати, к примеру, на клавиатуре баяна все кнопки симметричные (т.е. нет разделения по геометрии на белые и черные). Это, в частности, позволяет мгновенно транспонировать мелодии с шагом в 1,5 тона. А если баян (не путать с бОяном:) пятирядный - то и вообще с шагом в 0,5 тона.
По поводу записи без диезов/бемолей - можно предложить при сохранении числа линеек на нотном стане (5) сделать трехпозиционную систему нот: под линейкой, на линейке, над линейкой, причем нота "над линейкой" и нота "под вышерасположенной линейкой" должны отличаться (иначе бы получилась обычная система). Т.е. на пяти линейках можно будет уместить 15 нот :).
Млин, чего только в голову не придет в 5 утра после клуба :)
no subject
Date: 2006-07-30 07:26 pm (UTC)По теме - было бы здорово использовать нотную запись без диезов и бемолей. имхо эта система удобна только для клавишников с их разделением на белые\черные клавиши, а в остальном она довольно громоздка и неудобна, не зря же детей какое-то количество времени в музшколах учат ноты читать.
А остальные инструменты, гитара, к примеру, или вот баян, как ниже говорят, с легкостью позволяют транспонировать банальный ля-минор в ля-диез-минор, не теряя при этом времени на расстановку в уме диезов и перевод их в ноты на грифе.
no subject
Date: 2006-07-30 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-31 03:08 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-31 07:19 am (UTC)Я не представляю себе, какова музыкальная система восточной музыки, но, если на слух, там тоже должны быть подобные скачки на четверть тона. Кстати, надо бы поискать в инете инфу на тему восточных ладов...
no subject
Date: 2006-07-31 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-02 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2006-08-13 08:33 am (UTC)да ну? значит, те, хто слышал мои эксперименты с 24-тоновой шкалой, – либо новая ступень в эволюции приматофф, либо про странному совпадению фсехда курят очень качественную траву :)))
no subject
Date: 2006-08-13 10:06 am (UTC)no subject
Date: 2006-07-30 08:45 pm (UTC)А нет мыслей о том, что человеческая речь - так себе инстрУмент, и используется только в силу традиции?
no subject
Date: 2006-07-30 09:40 pm (UTC)А при чем тут человеческая речь? В человеческой речи, точнее, в языке, есть много таких вещей, от которых вреда больше, чем пользы, но в силу традиции они сохраняются.
Но мы говорили о музыке :)
no subject
Date: 2006-07-30 10:23 pm (UTC)Современная нотная запись (сложившаяся и крайне успешно функционирующая несколько веков) относится к этой же категории.
no subject
Date: 2006-07-30 10:37 pm (UTC)или не относится
no subject
Date: 2006-07-30 10:56 pm (UTC)Знание истории и теории музыки подсказывает мне, что относится. Впрочем, настаивать не собираюсь.
no subject
Date: 2006-07-30 11:04 pm (UTC)А мне подсказывает наоборот :)
no subject
Date: 2006-07-30 11:40 pm (UTC)Как угодно.
"Не секрет, что музыкальная система очень консервативна и инертна"
Ещё одно... странное заявление. Система, которая откристаллизовывалась столетиями, быть иной не может по определению. Предъявите ли вы аналогичную претензию периодической системе Менделеева? Жутко консервативная ведь штука, если разобраться.
"7-нотная запись с диезами и бемолями несет информацию, ценную только для композиторов, а вот для исполнителей и компьютерщиков только лишний геморрой"
Тоже прелестно. Действительно, зачем исполнителям такой гемор. Садись на табуретку и молоти по клавишам как бог на душу положит. А то ишь, композиторы, хорошо устроились, а исполнителям страдай потом :)
А уж что со мной было по прочтении статьи вашей френдессы, где она пытается рассуждать о мажоре и миноре... Распечатала "статью", буду читать в лихую годину для поднятия настроения.
Засим, скорее всего, прощаюсь. Не могу спокойно читать такие тексты, сразу норовлю в драку (профдеформация, видимо) :)
no subject
Date: 2006-07-30 11:49 pm (UTC)Периодическая система Менделеева не консервативная штука. Наоборот, она меняется согласно новым знаниям. В нее постоянно добавляются новые элементы - иногда по нескольку штук в год. Напомните-ка мне, когда в последний раз в музыкальную запись добавляли ноты? :)
Садись на табуретку и молоти по клавишам как бог на душу положит.
Спутать запись без диезов-бемолей с записью как бог на душу положит - может только идиот.
no subject
Date: 2006-07-31 12:15 am (UTC)Ну как только согласно новым знаниям появятся новые ноты - сразу же и добавят, думаю. :D
"Спутать запись без диезов-бемолей с записью как бог на душу положит"
Давайте по порядку. Что вы подразумеваете под нотной записью без бемолей-диезов, которые якобы (если я вас правильно поняла) неудобны исполнителям?
А то ваши высказывания по этому поводу чем-то неуловимо напоминают известную историю.
Замечательный дирижер С. А. Самосуд, многие годы проработавший в Большом
театре, рассказывал мне, как однажды он дирижировал оперным спектаклем, на
котором присутствовало все правительство. В антракте его вызвал к себе в ложу
Сталин. Не успел он войти в аванложу, как Сталин без лишних слов заявил ему:
- Товарищ Самосуд, что-то сегодня у вас спектакль... без бемолей!
Самуил Абрамович онемел, растерялся - может, это шутка?! Но нет - члены
Политбюро, все присутствующие серьезно кивают головами, поддакивают:
- Да-да, обратите внимание - без бемолей... Хотя были среди них и такие,
как Молотов, например, - наверняка понимавшие, что выглядят при этом
идиотами...
Самосуд ответил только:
- Хорошо, товарищ Сталин, спасибо за замечание, мы обязательно обратим
внимание. (с)
То есть отдельные ваши слова понятны, а вместе в осмысленные конструкции монтируются плохо.
no subject
Date: 2006-07-31 07:18 am (UTC)Вот в додекафонике и блюзе (см. blader) они появились, равноправные с остальными. И где?
А то ваши высказывания по этому поводу чем-то неуловимо напоминают известную историю.
Единственная смысловая связь - слово "бемоль". Кажется, вы хотели уходить, мадам блондинка? Или память так же могуча, как интеллект? :)
no subject
Date: 2006-07-31 11:07 am (UTC)Так вы, оказывается, мало того, что неуч, так еще и хам...
Неожиданно после такого красивого перечня интересов. Но шелуха псевдообразованности облетает легко, что мы и видим.
Мой комментарий вы, вероятно, тоже смело потрете, чему я нисколько не удивлюсь.
Вы фрик, господин псилоджик, самый элементарный фрик. Всего хорошего.
no subject
Date: 2006-07-31 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-31 02:00 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-31 02:48 pm (UTC)no subject
Date: 2006-07-31 07:53 pm (UTC)Вас и туда, боюсь, не примут. Ибо чтобы отставать в уме, надо как минимум им обладать.
no subject
Date: 2006-08-01 07:46 am (UTC)no subject
Date: 2006-08-13 08:25 am (UTC)инициализация номер раз – какой интервал мы используем как базовый (по умолчанию октаву, т.е. удвоение частоты)
инициализация номер два – на сколько тонофф мы делим этот интервал
после чего фсьо пишем как обычный питч-класс в полученной таким образом шкале
no subject
Date: 2006-08-13 08:20 am (UTC)када-то имел с окружающими приматами множество занятнейшых дискусиев на тему сабжа. любимым аргументом было:
‘покажыте мине пажалусто, как вашыми нотами записать микротона в 1/72 октавы’
после чего всех разрывало в хлам :)))
no subject
Date: 2006-08-13 08:34 am (UTC)