psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2006-08-12 04:36 pm

Страшный и необходимый патриотизм.

Начну с предупреждений.

Если для кого патриотизм – понятие святое, которое полагается рассматривать исключительно в светло-восторженных тонах и никак иначе, можете начинать возмущаться немедленно. Вам дальше читать бессмысленно: какая разница, почему я не писаю от восторга при слове патриотизм, если святое, и все.

Если кому-то хочется простых ответов и простых рецептов в стиле газетных лозунгов, то это тоже – не ко мне. Надеюсь, что после прочтения этого текста, вы получите ответы на какие-то свои вопросы, но надеюсь, что появятся новые вопросы, может быть, даже больше, чем было.

Давно пора было провести некоторый френдо-отсев. Вот это я сейчас и попробую сделать. Надеюсь, что какая-то часть людей (из тех, что запрограммирован лозунгами и боится копаться в этих программах) в результате сделает мне дефренд.

Текст дальше длинный. Чтобы сэкономить ваш трафик, я его выношу в отдельную безымянную запись, в которой закрыты комменты, а комменты оставляйте, пожалуйста, здесь.

Читать тут...

[identity profile] irinka-iriska.livejournal.com 2006-08-12 02:24 pm (UTC)(link)
Если я правильно поняла из Вашего ...манифеста,существуют 3 повода для войны :
1.материальная выгода
2.вынужденное сопротивление
3.тупой патриотизм,вмытый простым гражданам хитрыми и корыстными политиками.

И по каким же признакам Вы классифицировали ситуацию в Израиле как "тупой патриотизм" ,а не вынужденное сопротивление ?
Вот Вы там выше на Носика заобижались,что он про Россию не очень лестно отозвался. Но он то в российских делах всё таки несколько лучше разбирается,так как жил в России и сейчас много времени там проводит) что не исключает того,что и он видит всё под определенным углом зрения )Но Вы -то ,никогда в Израиле не живший-как Вы можете всех израильтян записать в тупое быдло ,которых хитрые политики так ловко водят за нос.

[identity profile] barskaya.livejournal.com 2006-08-12 02:58 pm (UTC)(link)
Не три повода для войны, а два средства для скрепления группы людей. Просто у каждого члена группы помимо общих интересов есть еще и собственные, которые могут приходить в противоречие с общими.
Так вот скрепить группу (сделать так чтобы она была единым целым, а значит сильной ) можно либо с помощю матеряльной компенсации, либо с помощю идеологии (рациональной иерархии ценностей). Причем не важно какой идеологии, (не важно какая ценность стоит на вершине иерархии, важно чтобы все члены группы признавали ее таковой)

[identity profile] irinka-iriska.livejournal.com 2006-08-12 03:10 pm (UTC)(link)
Да ,это я неправильно написала. Не поводы для войны ,а причины по которым человек себя обнаруживает в качестве воюющего.
Я ,честно,говоря ,не готова к теоретическим рассуждениям на отвлеченные социологические ,социальные и прочие темы. У меня для этого нет ни знаний ,ни умения.
Я могу писать только за себя и свое узкое окружение.
Речь в предыдущей теме шла об юзерпиках - насмешки над добрыми чувствами людьми в трудную минуту хоть как-то пытающимися поддержать друг друга показались мне оскорбительными. Ах - это тупой патриотизм. Вам просто промыли мозги ,чтоб вас легче было гнать на войну.
Но есть люди облеченные высшими знаниями ,которых то на мякине не проведешь. Они-то нашу тупопатриотичность быстро раскусили . Исключительно из-за нашей тупости мы под бомбами сидим,а умные люди могут позволить себе над этим шутить.
Я извиняюсь за излишнюю горячность,она обращена совсем не к Вам. Просто немного достало.

[identity profile] barskaya.livejournal.com 2006-08-12 03:15 pm (UTC)(link)
причины по которым человек себя обнаруживает в качестве воюющего.

1.матеряльная компенсация
2.заражение идеологией (те же религиозные фанатики например)
3.защита своих ценностей (родины, дома, семьи)

2=3

[identity profile] barskaya.livejournal.com 2006-08-12 06:12 pm (UTC)(link)
Hет не равно. Во втором пункте люди защищают идею. В третьем - ценности. Идея и ценности - две разные вещи

Re: 2=3

[identity profile] odinokov.livejournal.com 2006-08-12 10:04 pm (UTC)(link)
"родина, дом, семья = ценности" - это идея
2>3

точнее даже так: 2э3

Re: 2 HE =3

[identity profile] barskaya.livejournal.com 2006-08-13 03:49 am (UTC)(link)
Что такое ценности и откуда они берутся? Попробуйте не поесть несколько дней и Вы сразу поймете ценность еды. Попробуйте коснуться раскаленного утюга и поймете ценность целостности плоти, поживите без жилья и поймете ценность дома. Через эти простые чувства (голод, боль, и т.п.) человек познает простейшие ценности их еще можно назвать биовыживатьельные. Попробуйте пожить одному долгое время, и Вы поймете ценность общения, ценность семьи и т.п. Попробуйте пожить в общении грубиянов и тех кто Вас не ценит и Вы поймете ценность уважения, приятия, признания. Группу чувств которые за этим стоят можно назвать коллективистскими (стадными). Попробуйте пожить в местности полно бандитов, где в любой момент Вас могут ограбить или даже убить, чувство страха за себя, за близких поможет сформироваться у Вас ценности закона, власти, государства. Попробуйте пожить в условиях когда каждый Ваш шаг будет строго регламентирован ни с чем несравнимое чувство гнетущей зависимости поможет сформироваться в Вашем сознании ценности свободы. Эту группу ценностей можно назвать социальными. Я могу продолжать, но наверно мысль понятна за каждой ценностью стоит определенной чувство (эмоция).

A за идеями никаких эмоций не стоит.

Re: 2 HE =3

[identity profile] odinokov.livejournal.com 2006-08-13 05:43 am (UTC)(link)
Спорно, кончечно, всё, что вы говорите, но первую часть мысли вы как будто пояснили.
А раскрытия темы "A за идеями никаких эмоций не стоит.", которая как раз-таки и является основным вопросом, у вас абсолютно нет.

Потому мне даже нечего ответитьт8)

Re: 2 HE =3

[identity profile] barskaya.livejournal.com 2006-08-13 01:48 pm (UTC)(link)
Понимаете в чем дело. Если человек защищает ценности, он защищает и мораль (нравственность), потому как фундамент ценностей в личности не разум (когнитивные процессы), ценности (как, кстати, и мораль) имеют совершенно другое основание они стоят на эмоциях человека.

А вот когда человек начинает защищать идею и основаную на ней идеологию, мораль (нравственность) погибает. Потому что появляется возможность оправдать любое нарушение морали через целесообразность "цель-оправдывает средства".
Вот пример из истории:
«Мы не ведем войны против отдельных лиц, — писала газета "Красный террор" 1 ноября 1918 г.— Мы истребляем буржуазию, как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определять судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора».

Re: 2=3

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2006-08-13 09:54 am (UTC)(link)
У каждого свои ценности. У кого - семья, у кого - идея.

Re: 2=3

[identity profile] barskaya.livejournal.com 2006-08-13 01:59 pm (UTC)(link)
Любая идея - это всего лишь идея. Любая идея рациональна.
А фундамент ценностей в личности не разум (когнитивные процессы), ценности (как, кстати, и мораль) имеют совершенно другое основание они стоят на эмоциях человека.

Как только Вы выносите одни ценности вперед других согласно своей идее(Вы создаете иерархию - идеологию), Вы сразу выведите общество за рамки процесса. Поясню мысль. Вот есть такой институт присяжных, представьте себе, если бы были универсальные критерии, позволяющие решить виновен или не виновен, разве присяжные были бы нужны? Присяжные нужны только для того чтобы принять решение виновен или не виновен. Представьте что будет если присяжные будут руководствоваться при принятии решения какой-либо идеей и основаной на ней идеологией? Я скажу больше в обществе зараженном некой глобальной идеологией правосудие не возможно в принципе, такому обществу правосудие просто не нужно.

Re: 2=3

[identity profile] http://users.livejournal.com/_stilgar/ 2006-08-13 03:34 pm (UTC)(link)
Справедливость - ценность. Закон - идея. Правосудие - обеспечение справделивости для большинства через закон. Я правильно понял?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-08-13 08:36 am (UTC)(link)
Надо бы уточнить. Во-первых, не это поводы для войны. Повод для войны ищут политики и тому подобные власть предержащие. А у них поводов может быть очень много. Это три причины, три мотива, из-за которых рядовые граждане становятся солдатами и воюют. И это не все причины, просто другие (месть, удовлетворение садистских или суицидальных наклонностей), как мне кажется, относительно реже встречаются.

И мне было бы интересно узнать, почему вы пишете "тупой патриотизм" в кавычках? Если это цитата, то не моя и не мое отношение. Так же интересно, откуда взялось выражение "тупое быдло"? Если у вас такое отношение к солдатам, я тут при чем? Я написал довольно длинный текст, и надеялся передать совсем другое отношение к солдатам: благодарность и неагрессивность.

[identity profile] irinka-iriska.livejournal.com 2006-08-14 04:52 am (UTC)(link)
Во-первых, не это поводы для войны
===============
Да,это я неправильно сформулировала. Я там выше исправлялась.

И мне было бы интересно узнать, почему вы пишете "тупой патриотизм" в кавычках?
=================
Нет,цитата не Ваша. А отношение -Ваше.
" Нужно ли правителю, посылающему солдата в бой, чтобы он задавал себе такие вопросы, сидя на блокпосту? Не нужно, конечно. А что делать? А нужен патриотизм. Вот для того он как раз и нужен, чтобы солдат сидел на блокпосту, рисковал своей жизнью, пока дядя, который его послал, развлекается на гражданке"

По крайней мере я так это поняла.

Так же интересно, откуда взялось выражение "тупое быдло"? Если у вас такое отношение к солдатам, я тут при чем?
======================
Тупым быдлом в Вашем тексте Вы обозначили всех . И солдат ,которые тупо исполняют свой долг ,потому как им даже ,по Вашему мнению, не приходит в голову такие вопросы - для чего и почему я здесь ? Ведь если бы (так я поняла из Вашего текста ) эти вопросы бы пришли солдату в голову - он бы быстро понял ,что всё это игры хитрых политиканов ,бросил бы оружие и побежал бы смотреть телевизор.
Тупым быдлом из Вашего текста выступают и гражданские лица. В Израиле ,в большинстве своём ,это женщины ,старики и дети. Потому как на сегодняшний момент большинство боеспособного населения уже или призвано или сидят с повестками. ( Вернее я точно не знаю ,может я и загнула с "большинством боеспособного населения",но практически во всех семьях ,которые я знаю - или кто-то уже служит и воюет,или ждет призыва.)
Так вот - описывая гражданских лиц подобным образом -
"Не только “дядям” нужно, чтобы солдат был патриотом. Это также нужно всем другим, кто на гражданке. Это им выгодно, хотя многие и не осознают своей выгоды"
и далее призывая
"Так что мудака прокляни, а солдата хотя бы не презирай как неудачника, скажи хотя бы “спасибо”."
Вы выставляете и тех и других быдлом (можно и не тупым),которых Вы поучаете ,как надо к друг другу относится и раскрываете им глаза на жизнь.
Может это по отношении к России и верно ,но к Израилю это не имеет никакого отношения.
Люди знают за что воюют,и матери и жены знают за что их близкие воюют.
А из Вашего текста следует ,что знаете об этом только Вы .

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2006-08-14 10:08 am (UTC)(link)
Нет,цитата не Ваша. А отношение -Ваше.

Брехня

По крайней мере я так это поняла.

Вот это уже вполне возможно. Дальше не комментирую, не вижу смысла.