psilogic | Страшный и необходимый патриотизм.

Страшный и необходимый патриотизм.

Начну с предупреждений.

Если для кого патриотизм – понятие святое, которое полагается рассматривать исключительно в светло-восторженных тонах и никак иначе, можете начинать возмущаться немедленно. Вам дальше читать бессмысленно: какая разница, почему я не писаю от восторга при слове патриотизм, если святое, и все.

Если кому-то хочется простых ответов и простых рецептов в стиле газетных лозунгов, то это тоже – не ко мне. Надеюсь, что после прочтения этого текста, вы получите ответы на какие-то свои вопросы, но надеюсь, что появятся новые вопросы, может быть, даже больше, чем было.

Давно пора было провести некоторый френдо-отсев. Вот это я сейчас и попробую сделать. Надеюсь, что какая-то часть людей (из тех, что запрограммирован лозунгами и боится копаться в этих программах) в результате сделает мне дефренд.

Текст дальше длинный. Чтобы сэкономить ваш трафик, я его выношу в отдельную безымянную запись, в которой закрыты комменты, а комменты оставляйте, пожалуйста, здесь.

Читать тут...

Threaded | Top-Level Comments Only

Пример про "либерастов" не зря идет одним из первых, ибо остальной текст, похоже, построен примерно как их мысли: зачем воевать, если можно стать беженцем и убежать за границу? зачем устраивать войну с терроризмом, если ВЫГОДНЕЕ допустить несколько взрывов?
На первый взгляд все верно: гибнет меньше военных и гражданских, да и планы абстрактного правителя нарушены (пустячок, а приятно). Но чем это все может обернуться в долгосрочной перспективе?
ЗЫ. Вопрос, в принципе, риторический. Меня, по необходимости, можно считать оголтелым патриотом.

Хм... В чем гордость? Гордость в том, что до этой первой беспристрастной оценки гармоничного развития юного индивида была оценка исключительно пристрастная: родителей, для которых и щуплый паренек - Геркулес, и туповатый - "умница" и негибкий - "креативный" и друзей - там все не так огульно, но друзья все же больше акцентируются на положительных качествах друг друга, особенно в юности. Больше нигде не требуют от человека именно гармонического развития психики и тела: в разных областях занятости предпочтение отдается одному из двух.

Если я правильно поняла из Вашего ...манифеста,существуют 3 повода для войны :
1.материальная выгода
2.вынужденное сопротивление
3.тупой патриотизм,вмытый простым гражданам хитрыми и корыстными политиками.

И по каким же признакам Вы классифицировали ситуацию в Израиле как "тупой патриотизм" ,а не вынужденное сопротивление ?
Вот Вы там выше на Носика заобижались,что он про Россию не очень лестно отозвался. Но он то в российских делах всё таки несколько лучше разбирается,так как жил в России и сейчас много времени там проводит) что не исключает того,что и он видит всё под определенным углом зрения )Но Вы -то ,никогда в Израиле не живший-как Вы можете всех израильтян записать в тупое быдло ,которых хитрые политики так ловко водят за нос.

Да, вопросов действительно много...
Т.е. получается, что как ни поверни - патриотизм это плохо?
Насколько я поняла, дается тр варианта:
1)наемник
2)или ты-или тебя
3)патриотизм

Оставим пока наемников. Меня заинтересовал второй вариант. Именно в контексте Второй мировой войны. на мой взгляд, там не было в чистом виде "или/или". Именно патриотизм. Да, он заставлял убивать других и жертвовать своей жизнью. Но без этого в той страшной войне было нельзя. Да и в любой нельзя.Война - без правил.Она для этого и есть - убивать. Совершенно другой вопрос, что нет таких причин, по которым нужно начинать войну.Вот для того, чтобы заставить признать свой народ развязывание войны необходимым - вот тут действительно можно ссылаться на "патриотизм", и в этом случае патриотизм будет разменой картой, подлостью.
Вариант "или/или" в чистом виде, без патриотизма невозможен. Ведь воевали не только чтобы спасти свою личную жизнь, а чтобы защитить и своих родных и близких. Это вот и есть патриотизм, наверное.Когда боишься не только за себя...
Война - изначально безнравственна. Поэтому понятие патриотизма в буквальном смысле нельзя применять в контексте военной жизни. Во время войны меняется система ценностей вообще.
Чтобы рассуждать, что такое патриотизм, не нужно обращаться к войнам. Война - это крайность. Это подлая несправедливая крайность. Оправдать ее нельзя ничем.
Говорить о патриотизме нужно в системе мирной жизни.

Отдельно про современные войны. Это вообще беспредел. Конечно, тут ни о каком патриотизме не идет речи.То, что в данном случае называют патриотизмом, никакого отношения к патриотизму не имеет.

И напоследок про Израиль.
Насколько я знаю, там сейчас дествует установка, что жизнь солдата - превыше всего. И солдатам, попавшим в плен, разрешается, ради спасения своей жизни и для того, чтобы избежать пыток, рассказывать всю имеющуюся информацию.

Но это конечно же, не всё. Еще очень много вопросов.
Текст очень неоднозначный. Вроде бы всё правильно, но что-то царапает...
Надо подумать.
А вообще, спасибо. Очень интересно.

Патриотизм сам по себе есть любовь к родине. Любовь это чувство (т.e. величина ирpациональная) - она идеологией быть не может. Идеология есть рациональная иерархия ценностей.

Так вот идеологией в данном случае является не патриотизм, а Родина (именно с большой буквы) - когда ценность родины выносится на вершину иерархии ценностей.

Дело в том, что у человека есть потребность гордиться местом в котором он живет, гордиться людьми которые его окружает, у него есть потребность любить это место (малая родина) и этих людей (ближний круг). Все это и образует базу самоидентификационных чувств. Причем граница раздела между малой родиной, ближним кругом и остальным миром может проходить хоть по городу, улице и даже подъезду. А вот то что называют Родина (именно с большой буквы), без границ и краяЖ это все идеологизация служащая целям манипулирования.

Может стоит разобраться а что стоит за термином Родина. Ну в смысле территории, где еще Родина, а где уже не Родина. Давайте рассмотрим все способы разделения пространства. Мой дом (квартира), район (деревня), город (местность), республика, страна, континент, планета земля наконец. А еще можно поделить по национальному признаку, ну в смысле где больше наших живет там и Родина, можно по религиозному, культурному признаку. Тут как-то потрясный фильм шел как раз о столкновении культур европейской (христианской) и японской, там одна бельгийка работает в японской корпорации. Я после просмотра очень большим уважением прониклась к нашей европейской культуре, такой патриоткой Европы себя почувствовала. И так мне захотелось усиления именно европейского в противовес японского.

Так вот, что Вы вкладываете в понятие Родина, что стоит для Вас за этим термином?

обыкновенный патриотизм (любовь к месту в котором родился). т.е если твоей родине (с маленькой буквы) угрожает опасность, ты идешь ее защищать

Не три повода для войны, а два средства для скрепления группы людей. Просто у каждого члена группы помимо общих интересов есть еще и собственные, которые могут приходить в противоречие с общими.
Так вот скрепить группу (сделать так чтобы она была единым целым, а значит сильной ) можно либо с помощю матеряльной компенсации, либо с помощю идеологии (рациональной иерархии ценностей). Причем не важно какой идеологии, (не важно какая ценность стоит на вершине иерархии, важно чтобы все члены группы признавали ее таковой)

Да ,это я неправильно написала. Не поводы для войны ,а причины по которым человек себя обнаруживает в качестве воюющего.
Я ,честно,говоря ,не готова к теоретическим рассуждениям на отвлеченные социологические ,социальные и прочие темы. У меня для этого нет ни знаний ,ни умения.
Я могу писать только за себя и свое узкое окружение.
Речь в предыдущей теме шла об юзерпиках - насмешки над добрыми чувствами людьми в трудную минуту хоть как-то пытающимися поддержать друг друга показались мне оскорбительными. Ах - это тупой патриотизм. Вам просто промыли мозги ,чтоб вас легче было гнать на войну.
Но есть люди облеченные высшими знаниями ,которых то на мякине не проведешь. Они-то нашу тупопатриотичность быстро раскусили . Исключительно из-за нашей тупости мы под бомбами сидим,а умные люди могут позволить себе над этим шутить.
Я извиняюсь за излишнюю горячность,она обращена совсем не к Вам. Просто немного достало.

Хорошо написано, спасибо. И осуждения патриотизма я здесь не вижу, скорее, наоборот. Я бы только добавил, что внушается он не только властями. По-моему, он основан на социальных и территориальных инстинктах, свойственных многим видам животных и закрепившихся в популяции, поскольку они способствуют ее выживанию за счет жертв и гибели отдельных членов. А власти и идеологи часто пытаются обосновать привязанностью к родным местам и родному сообществу необходимость служения им лично как воплощению Родины ("государство - это я").

причины по которым человек себя обнаруживает в качестве воюющего.

1.матеряльная компенсация
2.заражение идеологией (те же религиозные фанатики например)
3.защита своих ценностей (родины, дома, семьи)

Я бы только добавил, что внушается он (патриотизм) не только властями.

- это от того что у власти тупые троечники, которые не понимают, что "патриотизм - любовь к родине". А любовь, чувство (величина иррациональная)- ее ни воспитывать, ни внушать нельзя.

Внушать можно рациональные вещи. например говорить что та или иная ценность является самой важной. И убедить человека что именно такая иерархия ценностей и есть правильная на все времена. Другими словами навязать человеку идеологию чтобы им манипулировать

Очень хороший текст. Отвечать нужно тоже взвешенно, хорошо подумав, обосновав свою точку зрения.

А вообще - Вы молодец. Последний абзац Вашего текста об этом ясно свидетельствует.

Вот, кстати, только последний абзац и осмысленно подан. Остальное же... сумбур и путаница.

Патриотизм не может быть идеологией изначально, а тем более сейчас, когда это понятие так размыто.
И во всем этом манифесте нужно различать 2 отдельных случая (которые здесь почему-то смешаны в кучу): солдат и гражданин. Воеенослужащие - и остальные.
Вторая группа еще может как-то либеральничать и митинговать, требуя разъяснений...
Первая группа НЕ ИМЕЕТ ПРАВА усомниться в патиротичности ПРИКАЗА, отданного им. Они идут и выполняют его. Согласно инструкций и Уставов, ценой своей жизни и жизни подчиненных. Так надо. И они могут в душе быть пацифистами и абсолютно не-патриотично настроенными индивидуумами, НО каждый бросивший оружие и повернувший назад - это предатель. Предавший не какую-то там мифическую родину (Родину?)... а вполне конкретных сослуживцев. Тупо из-за того, что бойцов станет меньше, а враг получит в этот момент плюс 5 к морали и плюс 1 к демэджу...
То есть - митинговать перед дверьми военкомата еще можно...
А за ними - уже поздно.

Я не знаю армии в истории последних 3-4 веков, которая могла бы сохранить себя и свою страну после таких вот случаев "братания на фронтах" с противником.

Далее по теме. Логично отметить, что "мотив патриотизма" - это не идеология, а ее инструмент. Который таки да - активно применяется властью (во всех смыслах) при пЕаре своей деятельности. Наверное, нужно также отметить, что лучше такой пЕар, чем вообще никакого (что было - и результаты мы видели).

В общем, рассматривать этот инструмент, как "волшебную флейту" - это наивно. Типа, показали пару сюжетов по ТВ, кинули клич - и ломанулся народ на зашиту Родины (ТМ), снося в пароксизмах любви к ней же призывные пункты...
Ага, щас.

И потому резюмирую: в нормальном здоровом обществе у власти всегда будет четкая перспектива поиметь ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои действия. И если в этой переспективе будут митинги, отставка и суды - то и мотивов для "промывки мозгов патриотизмом" станет поменьше.

2=3

--в нормальном здоровом обществе у власти всегда будет четкая перспектива поиметь ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои действия

Точно! Вы, случайно, ещё не вступили в АВН?

http://avn.thelook.ru/about.html

Мне кажется что при всей вроде как граничности, драматизме и максимальном проявлении всех сил во время войны - патриотизм на ней - мелкий незначащий фактор. Поскольку, не считая лиц с проблемной психикой, все в итоге сводится к тяжелой монотонной работе - что на передовой что в тылу. Более того опять же классически - солдаты сильнее ненавидят свое начальство чем врагов.
Патриотизм полезен для одобрения развязывания войн, патриотизм полезен как стимул манипулирования в мирное время. Но об этом у тебя както минималистически и на фоне войны. А это то как раз основное на мой взгляд.

У общества скорее аллергия на патриотизм. Есть ведь патриотизм и "патриотизм". Второй варинт: последнее прибежище негодяя. Это та самая огульная агитация, очернение всех и вся во имя непонятной цели. Но ведь "патриотизм" отталкивается от первичного значения слова, а именно любви к родине. За что гибнут люди? Ты забыл о ещё одной причине: а выбора то и не было. Не выбирал человек идти ему на войну или нет, просто призвали или даже забрили в солдаты. Бежать? А куда?

Ну и помнить надо независимо от причин войны, от справедливости оной...

Hет не равно. Во втором пункте люди защищают идею. В третьем - ценности. Идея и ценности - две разные вещи

С первой частью согласен.
А вот справедливость определяют уже потом - те кто победил и выжил.

Можно и так, но и воздействие на сами эмоции, по моим наблюдениям, тоже бывает довольно эффективным.

*Первая группа НЕ ИМЕЕТ ПРАВА усомниться в патиротичности ПРИКАЗА, отданного им. *

Даже если это приказ о расстреле мирных жителей? Вы-то далее описываете другую ситуацию.

Не всегда. Скажите, вы на стороне победителей американцев или побеждённых индейцев? Кто больше воспет?
Была ли война карфагенян против римлян справедливой?

Кто воспет не так уж важно - тем более вырождающимися потомками. А случай с индейцами прост как булка за три копейки. Это чужая Культура и поскольку конкурировала за нужные нам (WASP) ресурсы закономерно уничтожена. Без сомнений и колебаний - совершенно справедливо.
В случае Рим\Карфаген обе Культуры чужие, а может это были разборки вообще в рамках одной Культуры но все равно не нашей. Поэтому справедливость, вообще понятие в данном контексте безсмысленное. Ну а исходя из теории эволюции - конечно Рим, поскольку оказался на тот момент более жизнеспособным.

Ваш тезис: справедливость определяют победители.
В случае с индейцами он опровергнут. Их культура воспета многими.
В случае с Карфагеном справедливость определяется независимо от победы.
Я об этом...

Pечь идет о детерминировании самого себя. Во многих случаях человек добровольно подчиняется какой-то осознано выбранной идеологии. Для того чтобы возникла потребность подчиниться определенной идеологии сознание человека должно быть специально подготовлено. В его сознание должно быть заложено определенное мировоззрение. Вот кстати один из импринтов идеологического мировоззрения. Как по-вашему быть беспринципным плохо? А собственно говоря почему плохо и что такое принципиальность? На самом деле за этой фразой ничего не стоит кроме определенного, внедренного в сознание импринта «быть беспринципным плохо». Самое смешное, если поставить вопрос по-другому «хорошо ли быть догматичным?», то реакция будет совсем другой.

Манипулировать и подчинять с помощью идеологии можно только людей с идеологическим (т.е. специально подготовленным) мировоззрением. Людей с ценностным мировоззрением подчинять с помощью идеологи крайне затруднительно.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 4

Страшный и необходимый патриотизм.

no subject

no subject

no subject

no subject

Патриотизм - это HЕ идеология.

в контексте Второй мировой войны

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Дыр дыр дыр -потому что мы за мир!

У общества скорее аллергия на патриотизм

2=3

Re: У общества скорее аллергия на патриотизм

no subject

no subject

Re: У общества скорее аллергия на патриотизм

Re: У общества скорее аллергия на патриотизм

Re: У общества скорее аллергия на патриотизм

no subject