Страшный и необходимый патриотизм.

[psilogic]

Начну с предупреждений.

Если для кого патриотизм – понятие святое, которое полагается рассматривать исключительно в светло-восторженных тонах и никак иначе, можете начинать возмущаться немедленно. Вам дальше читать бессмысленно: какая разница, почему я не писаю от восторга при слове патриотизм, если святое, и все.

Если кому-то хочется простых ответов и простых рецептов в стиле газетных лозунгов, то это тоже – не ко мне. Надеюсь, что после прочтения этого текста, вы получите ответы на какие-то свои вопросы, но надеюсь, что появятся новые вопросы, может быть, даже больше, чем было.

Давно пора было провести некоторый френдо-отсев. Вот это я сейчас и попробую сделать. Надеюсь, что какая-то часть людей (из тех, что запрограммирован лозунгами и боится копаться в этих программах) в результате сделает мне дефренд.

Текст дальше длинный. Чтобы сэкономить ваш трафик, я его выношу в отдельную безымянную запись, в которой закрыты комменты, а комменты оставляйте, пожалуйста, здесь.

Читать тут...

Comments

[k-e-v.livejournal.com]

Пример про "либерастов" не зря идет одним из первых, ибо остальной текст, похоже, построен примерно как их мысли: зачем воевать, если можно стать беженцем и убежать за границу? зачем устраивать войну с терроризмом, если ВЫГОДНЕЕ допустить несколько взрывов?
На первый взгляд все верно: гибнет меньше военных и гражданских, да и планы абстрактного правителя нарушены (пустячок, а приятно). Но чем это все может обернуться в долгосрочной перспективе?
ЗЫ. Вопрос, в принципе, риторический. Меня, по необходимости, можно считать оголтелым патриотом.

[http://users.livejournal.com/tananda_/]

Хм... В чем гордость? Гордость в том, что до этой первой беспристрастной оценки гармоничного развития юного индивида была оценка исключительно пристрастная: родителей, для которых и щуплый паренек - Геркулес, и туповатый - "умница" и негибкий - "креативный" и друзей - там все не так огульно, но друзья все же больше акцентируются на положительных качествах друг друга, особенно в юности. Больше нигде не требуют от человека именно гармонического развития психики и тела: в разных областях занятости предпочтение отдается одному из двух.

[psilogic.livejournal.com]

Ну насчет гармонического развития это крутовато сказано. Не знаю, как там в ЦАХАЛ-е, а мне при словах о гармоничном развитиии вспоминаются стройбаты и марширование на плацу, которое делает из человека послушного идиота.

[irinka-iriska.livejournal.com]

Если я правильно поняла из Вашего ...манифеста,существуют 3 повода для войны :
1.материальная выгода
2.вынужденное сопротивление
3.тупой патриотизм,вмытый простым гражданам хитрыми и корыстными политиками.

И по каким же признакам Вы классифицировали ситуацию в Израиле как "тупой патриотизм" ,а не вынужденное сопротивление ?
Вот Вы там выше на Носика заобижались,что он про Россию не очень лестно отозвался. Но он то в российских делах всё таки несколько лучше разбирается,так как жил в России и сейчас много времени там проводит) что не исключает того,что и он видит всё под определенным углом зрения )Но Вы -то ,никогда в Израиле не живший-как Вы можете всех израильтян записать в тупое быдло ,которых хитрые политики так ловко водят за нос.

[barskaya.livejournal.com]

Не три повода для войны, а два средства для скрепления группы людей. Просто у каждого члена группы помимо общих интересов есть еще и собственные, которые могут приходить в противоречие с общими.
Так вот скрепить группу (сделать так чтобы она была единым целым, а значит сильной ) можно либо с помощю матеряльной компенсации, либо с помощю идеологии (рациональной иерархии ценностей). Причем не важно какой идеологии, (не важно какая ценность стоит на вершине иерархии, важно чтобы все члены группы признавали ее таковой)

[psilogic.livejournal.com]

Надо бы уточнить. Во-первых, не это поводы для войны. Повод для войны ищут политики и тому подобные власть предержащие. А у них поводов может быть очень много. Это три причины, три мотива, из-за которых рядовые граждане становятся солдатами и воюют. И это не все причины, просто другие (месть, удовлетворение садистских или суицидальных наклонностей), как мне кажется, относительно реже встречаются.

И мне было бы интересно узнать, почему вы пишете "тупой патриотизм" в кавычках? Если это цитата, то не моя и не мое отношение. Так же интересно, откуда взялось выражение "тупое быдло"? Если у вас такое отношение к солдатам, я тут при чем? Я написал довольно длинный текст, и надеялся передать совсем другое отношение к солдатам: благодарность и неагрессивность.

[ru-ta.livejournal.com]

Да, вопросов действительно много...
Т.е. получается, что как ни поверни - патриотизм это плохо?
Насколько я поняла, дается тр варианта:
1)наемник
2)или ты-или тебя
3)патриотизм

Оставим пока наемников. Меня заинтересовал второй вариант. Именно в контексте Второй мировой войны. на мой взгляд, там не было в чистом виде "или/или". Именно патриотизм. Да, он заставлял убивать других и жертвовать своей жизнью. Но без этого в той страшной войне было нельзя. Да и в любой нельзя.Война - без правил.Она для этого и есть - убивать. Совершенно другой вопрос, что нет таких причин, по которым нужно начинать войну.Вот для того, чтобы заставить признать свой народ развязывание войны необходимым - вот тут действительно можно ссылаться на "патриотизм", и в этом случае патриотизм будет разменой картой, подлостью.
Вариант "или/или" в чистом виде, без патриотизма невозможен. Ведь воевали не только чтобы спасти свою личную жизнь, а чтобы защитить и своих родных и близких. Это вот и есть патриотизм, наверное.Когда боишься не только за себя...
Война - изначально безнравственна. Поэтому понятие патриотизма в буквальном смысле нельзя применять в контексте военной жизни. Во время войны меняется система ценностей вообще.
Чтобы рассуждать, что такое патриотизм, не нужно обращаться к войнам. Война - это крайность. Это подлая несправедливая крайность. Оправдать ее нельзя ничем.
Говорить о патриотизме нужно в системе мирной жизни.

Отдельно про современные войны. Это вообще беспредел. Конечно, тут ни о каком патриотизме не идет речи.То, что в данном случае называют патриотизмом, никакого отношения к патриотизму не имеет.

И напоследок про Израиль.
Насколько я знаю, там сейчас дествует установка, что жизнь солдата - превыше всего. И солдатам, попавшим в плен, разрешается, ради спасения своей жизни и для того, чтобы избежать пыток, рассказывать всю имеющуюся информацию.

Но это конечно же, не всё. Еще очень много вопросов.
Текст очень неоднозначный. Вроде бы всё правильно, но что-то царапает...
Надо подумать.
А вообще, спасибо. Очень интересно.

в контексте Второй мировой войны

[barskaya.livejournal.com]

обыкновенный патриотизм (любовь к месту в котором родился). т.е если твоей родине (с маленькой буквы) угрожает опасность, ты идешь ее защищать

[psilogic.livejournal.com]

Когда идешь защищать своих близких - это из разряда или ты-или тебя, т.к. для многих жизни родных дороги как своя. Ну можно, конечно, и по-другому разделить случаи, как вы сделали. После такого изменения понятий выводы, естественно, другие получатся.

Говорить о патриотизме нужно в системе мирной жизни.

Патриотизм (в моем смысле) в системе мирной жизни действительно важен. Он позволяет разжигать вражду, удерживать власть по принципу "разделяй и властвуй", проводить политику изоляции на разных уровнях.

Рассказывать всю имеющуюся информацию - это, кстати, обычное дело для многих армий.

Патриотизм - это HЕ идеология.

[barskaya.livejournal.com]

Патриотизм сам по себе есть любовь к родине. Любовь это чувство (т.e. величина ирpациональная) - она идеологией быть не может. Идеология есть рациональная иерархия ценностей.

Так вот идеологией в данном случае является не патриотизм, а Родина (именно с большой буквы) - когда ценность родины выносится на вершину иерархии ценностей.

Дело в том, что у человека есть потребность гордиться местом в котором он живет, гордиться людьми которые его окружает, у него есть потребность любить это место (малая родина) и этих людей (ближний круг). Все это и образует базу самоидентификационных чувств. Причем граница раздела между малой родиной, ближним кругом и остальным миром может проходить хоть по городу, улице и даже подъезду. А вот то что называют Родина (именно с большой буквы), без границ и краяЖ это все идеологизация служащая целям манипулирования.

Может стоит разобраться а что стоит за термином Родина. Ну в смысле территории, где еще Родина, а где уже не Родина. Давайте рассмотрим все способы разделения пространства. Мой дом (квартира), район (деревня), город (местность), республика, страна, континент, планета земля наконец. А еще можно поделить по национальному признаку, ну в смысле где больше наших живет там и Родина, можно по религиозному, культурному признаку. Тут как-то потрясный фильм шел как раз о столкновении культур европейской (христианской) и японской, там одна бельгийка работает в японской корпорации. Я после просмотра очень большим уважением прониклась к нашей европейской культуре, такой патриоткой Европы себя почувствовала. И так мне захотелось усиления именно европейского в противовес японского.

Так вот, что Вы вкладываете в понятие Родина, что стоит для Вас за этим термином?

Re: Патриотизм - это HЕ идеология.

[odinokov.livejournal.com]

насколько я понял, данный текст рассматривает патриотизм не как "любовь к родине", а именно как идеологию "любви к родине", что совершенно рознится с первым.
Мне кажется, что вы неправомерно смешали разделённые автором понятия.

Плюс, частично переиначили термины, подходя близко к тому, что, замени в тесте слово "патриотизм" на слово "Родина" (грубо говоря), и получится то, что хотите сказать вы (опять же грубо говоря).

мне сложно понять смысл вашего камента, кроме почти немотивированного вопроса в конце.

Re: Патриотизм - это HЕ идеология.

[cunnilinux.livejournal.com]

а по-моему, т.наз. потреотизм – это когда извечный вопрос ‘ты с какой улицы / района / города?’, предваряющий территориальные разборки одомашненных приматов, возводиццо до уровня идеологии. для того и нужны сказочьки про любовь к родине, гордость и т.д.. какая нафиг родина?! я на планете земля живу, а не на родине. какая нафиг любовь?! если мой кусок земли провозглашаеццо самым лучшим, это уже само по себе подразумевает, что прочие – хуже, и это причина им насовать, когда будет повод.

и есчо. случайно ли, что слова потреот и потреотизм наиболее популярны среди политикофф и фашыстоффф? по-моему, ни разу не случайно.

Re: Патриотизм - это HЕ идеология.

[psilogic.livejournal.com]

Патриотизм сам по себе есть любовь к родине.

- нуу... а как быть с патриотизмом, который есть любовь к коммунистической партии и трудящимся всего мира? Или любовь к арийской расе? Или любовь к государству, которого еще нет на карте мира, в котором ты не родился, но очень хочется создать? Всяко бывает.

Идеология есть рациональная иерархия ценностей.

С чего вы взяли, что она рациональная? Идеология - это система идей, целью которой является усиление того самого иррационального чувства любви и чувства ненависти к каким-нибудь объектам, удобным для правителя. Любовь к территории в границах СССР, к партии, к мечте о еврейском государстве, и т.д и т.п. Ненависть к врагам народа, к буржуям, к неправоверным...

Сама по себе система идей, заложенных в идеологии, может быть совершенно иррациональна - в смысле, алогична, бездоказательна, построена на искусственно стимулированных эмоциях. Но может быть и рациональна, а чаще - всего понемножку.

Игры с понятием "Родина", в том числе, придание ему различных значений в зависимости от сиюминутных целей правителя,- это один из методов создания идеологии. Поэтому ваш вопрос звучит для меня слегка провокационно, как вопрос о том, какой идеологии придерживаюсь я :)

Для меня есть просто круги - ближние и дальние, причем, в нескольких плоскостях. Например, родные - ближний круг по эмоциональной близости, но не в интеллектуальном плане, т.к. интересы сильно разные. А в интеллектуальном в ближний круг входит какой-нибудь профессор из Англии, с которым мы трепались о логике и имени которого я даже не помню, а помню его идеи. В таком вот роде...

[benni72.livejournal.com]

Хорошо написано, спасибо. И осуждения патриотизма я здесь не вижу, скорее, наоборот. Я бы только добавил, что внушается он не только властями. По-моему, он основан на социальных и территориальных инстинктах, свойственных многим видам животных и закрепившихся в популяции, поскольку они способствуют ее выживанию за счет жертв и гибели отдельных членов. А власти и идеологи часто пытаются обосновать привязанностью к родным местам и родному сообществу необходимость служения им лично как воплощению Родины ("государство - это я").

[barskaya.livejournal.com]

Я бы только добавил, что внушается он (патриотизм) не только властями.

- это от того что у власти тупые троечники, которые не понимают, что "патриотизм - любовь к родине". А любовь, чувство (величина иррациональная)- ее ни воспитывать, ни внушать нельзя.

Внушать можно рациональные вещи. например говорить что та или иная ценность является самой важной. И убедить человека что именно такая иерархия ценностей и есть правильная на все времена. Другими словами навязать человеку идеологию чтобы им манипулировать

[chukov-denis.livejournal.com]

Очень хороший текст. Отвечать нужно тоже взвешенно, хорошо подумав, обосновав свою точку зрения.

А вообще - Вы молодец. Последний абзац Вашего текста об этом ясно свидетельствует.

[sssvoloch.livejournal.com]

Вот, кстати, только последний абзац и осмысленно подан. Остальное же... сумбур и путаница.

Патриотизм не может быть идеологией изначально, а тем более сейчас, когда это понятие так размыто.
И во всем этом манифесте нужно различать 2 отдельных случая (которые здесь почему-то смешаны в кучу): солдат и гражданин. Воеенослужащие - и остальные.
Вторая группа еще может как-то либеральничать и митинговать, требуя разъяснений...
Первая группа НЕ ИМЕЕТ ПРАВА усомниться в патиротичности ПРИКАЗА, отданного им. Они идут и выполняют его. Согласно инструкций и Уставов, ценой своей жизни и жизни подчиненных. Так надо. И они могут в душе быть пацифистами и абсолютно не-патриотично настроенными индивидуумами, НО каждый бросивший оружие и повернувший назад - это предатель. Предавший не какую-то там мифическую родину (Родину?)... а вполне конкретных сослуживцев. Тупо из-за того, что бойцов станет меньше, а враг получит в этот момент плюс 5 к морали и плюс 1 к демэджу...
То есть - митинговать перед дверьми военкомата еще можно...
А за ними - уже поздно.

Я не знаю армии в истории последних 3-4 веков, которая могла бы сохранить себя и свою страну после таких вот случаев "братания на фронтах" с противником.

Далее по теме. Логично отметить, что "мотив патриотизма" - это не идеология, а ее инструмент. Который таки да - активно применяется властью (во всех смыслах) при пЕаре своей деятельности. Наверное, нужно также отметить, что лучше такой пЕар, чем вообще никакого (что было - и результаты мы видели).

В общем, рассматривать этот инструмент, как "волшебную флейту" - это наивно. Типа, показали пару сюжетов по ТВ, кинули клич - и ломанулся народ на зашиту Родины (ТМ), снося в пароксизмах любви к ней же призывные пункты...
Ага, щас.

И потому резюмирую: в нормальном здоровом обществе у власти всегда будет четкая перспектива поиметь ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои действия. И если в этой переспективе будут митинги, отставка и суды - то и мотивов для "промывки мозгов патриотизмом" станет поменьше.

Дыр дыр дыр -потому что мы за мир!

[daddym.livejournal.com]

Мне кажется что при всей вроде как граничности, драматизме и максимальном проявлении всех сил во время войны - патриотизм на ней - мелкий незначащий фактор. Поскольку, не считая лиц с проблемной психикой, все в итоге сводится к тяжелой монотонной работе - что на передовой что в тылу. Более того опять же классически - солдаты сильнее ненавидят свое начальство чем врагов.
Патриотизм полезен для одобрения развязывания войн, патриотизм полезен как стимул манипулирования в мирное время. Но об этом у тебя както минималистически и на фоне войны. А это то как раз основное на мой взгляд.

Re: Дыр дыр дыр -потому что мы за мир!

[psilogic.livejournal.com]

Патриотизм - это фактор долгосрочной мотивации, в том числе и для развязывания войн. Я далек от того, чтобы рассматривать всю совокупность психологических факторов, действующих на войне или в армии, включая монотонную работу и т.п. :)

У общества скорее аллергия на патриотизм

[kelavrik-0.livejournal.com]

У общества скорее аллергия на патриотизм. Есть ведь патриотизм и "патриотизм". Второй варинт: последнее прибежище негодяя. Это та самая огульная агитация, очернение всех и вся во имя непонятной цели. Но ведь "патриотизм" отталкивается от первичного значения слова, а именно любви к родине. За что гибнут люди? Ты забыл о ещё одной причине: а выбора то и не было. Не выбирал человек идти ему на войну или нет, просто призвали или даже забрили в солдаты. Бежать? А куда?

Ну и помнить надо независимо от причин войны, от справедливости оной...

Re: У общества скорее аллергия на патриотизм

[daddym.livejournal.com]

С первой частью согласен.
А вот справедливость определяют уже потом - те кто победил и выжил.

[ajbolit-np.livejournal.com]

По-моему, это то, что называется подменой тезиса.
Служба в боевых частях является престижной, отбор происходит по физическим данным и психологическому профилю, прошедший отбор, по сути, получает официальное подтверждение наличия у него задатков "настоящего мужчины" или "женщины-воительницы"...

Речь идёт о некоем наборе качеств, который объединяется в понятие "настоящего мужчины". О каких именно качествах идёт речь - неясно.

Если называть вещи своими именами, то предлагается гордиться тем, что ты меньше, чем другие сограждане ценишь свою и чужую жизнь. Тем, что ты готов убивать и быть убитым.

Ты произвольно заменяешь этот набор качеств на готовность убивать и быть убитым. И дальше оспариваешь эту нехорошую готовность, включая её в патриотизм.

[odinokov.livejournal.com]

вот здесь я подписываюсь.

тоже обратил на это внимание (http://psilogic.livejournal.com/115353.html?thread=1597849#t1597849).

В принципе, противоречия явного нет - вполне можно представить логические ходы от первого ко второму, но при проглатывании этих ходов (как в тексте) - выходит софистическая каша.

[ingvar-onill.livejournal.com]

Дисклеймер. Сначала хотел написать коротко, но вышло длинно. И банально довольно-таки. В любом случае - текст твой хорош, но, увы, несколько мимо цели. Затрагивает лишь один, и не главный аспект пнятия "патриотизм". В дальнейшем тексте коммента смело заменяйте слово "Россия" на название любой другой страны. В принципе оно актуально для каждой культуры.

Щас я скажу большую банальность. Не стоит воспринимать патриотизм исключительно как рычаг воздействия на людей. В военных или невоенных целях. Как было сказано очень давно - "Я люблю свою страну - потому что это моя страна". Тот, кто воспринимает патриотизм именно так - работает не "на дядю". Он работает на себя и только на себя - потому что осознаёт себя как часть этой страны, культуры, мира. Он может даже пристрелить оного дядю из Москвы, устроить небольшую революции и массовые репрессии. Но из благих намерений. Коими, хоть и вымощена дорога в ад, но разбрасываться тоже не след.
А думающий патриот - тому вообще цены нет. Потому что таким хочется сделать окружающий мир лучше. Свой город, народ, страну.
И наличие патриотов жизненно важно именно сейчас, конкретно в России, да и в других странах тоже, - потому что дела сейчас обстоят таким образом, что под воздействием глобализации культура - не страна, страна по-разному может называться, хоть Российская Империя, хоть СССР, хоть РФ - так вот вековая культура поставлена под удар. Я говорю не о "матрешка-водка-балалайка", а о сложившемся укладе, можно сказать, мыслей, межличностных отношений, морали. С запада давит цивилизация "рынка", в машине которой отдельный человек - не более, чем потребитель, а межличностные отношения в основном определяются товарно-денежным способом. Нет, это не плохо, просто это не наше. И, как верно подметил, если не ошибаюсь, Рыбаков (цитирую по памяти и своими словами, а посему без кавычек), - полноценная Расея ентой культуре не нужна - просто потому что "золотой миллиард" не резиновый, а ресурсов и места на Земле все меньше.
И в то же время - с востока давит, с одной стороны, мусульманская, насквозь теократическая, и по ходу - совсем тоталитарная культура, с другой - культура дальневосточная, в первую очередь - китайская, патриархально-конфуцианская.
Я ничего не имею против представителей этих культур. Но ни то, ни другое, ни третье - не наше. Любая культура имеет право на существование - а наша страна, как всегда, на самом "перекрёстке" столкновения трёх культур. Поднимется Россия - выживет славянская культура. Развалится на составные части - исчезнем как до нас шумеры всякие. Потому что отдельные клочки бывшей России, "незалежность" культурную не сумеют сохранить.

Последнее и главное - ты говоришь о патриотизме применительно к войне. Но война - это столкновение в первую очередь интересов правителей. Ситуация "либо мы, либо они" довольно редка. И пуля убивает одного человека. А вот культурная экспансия способна уничтожать цивилизации. Процесс-то начался уже, кстати. И вот тут, к сожалению, вся надежда на тех, кто действительно страдает этой редкой формой врожденного слабоумия - патриотизмом.

[odinokov.livejournal.com]

Странный, честно говоря, текст - противоречивый.

Во-первых, текст, вроде как, основной своей темой и внешней формой подачи рассчитан на достаточно интеллектуальный пласт людей с открытым разумом и т.д., но во многих местах зачем-то начинается разжёвывание абсолютно понятных (по тексту) деталей.
Во-вторых, текст, вроде как, претендует на объективность, однако местами происходят не совсем логические скачки, что превращает текст обратно в "имхо". (Например, связь двух абзацев, начиная с "“1. Служба в боевых частях..." - пусть очевидна, но спорна и абсолютно нелогична (софистична)).
В-третьих, у нас уже 4 утра, и я уже нифига не сформулирую.
Скажу вот чё: как-то америку ты этим текстом не открыл. Просто 'смело' записал вполне очевидные для любого мыслящего человека вещи в виде весьма слабого (токо без обид!) текста, чем просто рискуешь спровоцировать 'гнев' 'патриотов'. Не думаю, что кого-то что-то в твоём тексте переубедит. Может, заставит кого задуматься, но только если этот "задумщик" сам находится в полуподвешенном состоянии (вроде домохозяек, что прочитают про какой-нить "метод Сильва" и начинают внедрять в жизнь идиотский мантротехнологии)...

Дык вот вопрос: всё же кто целевая аудитория и каковы цели написания текста?
Я вижу два варианта с претензией на удачность:
1. записать "имхо";
2. устроить френдо-фильтр.

А на самом деле чё хотел?8)

P.S. Вот тут по смежной теме просто офигеть картинка выстроилась (в прямом и переносном):
http://psilogic.livejournal.com/115152.html
офигеть - по показательности и наглядности.
P.P.S. Ах, да, мнение поддерживаю8)
P.P.P.S. Вставка из toxa_mrak - крайне с(т)ильный ход, супер.

[psilogic.livejournal.com]

Ну в общем 1) и 2) и хотел :) Вернее, наверное так: хотел 1), но жалел обижать френдов, а потом подумал, что пускай обижаются, это даже к лучшему...

[cybister.livejournal.com]

Любые суждения - от лукавого (с)Будда

[iren-shell.livejournal.com]

Мне кажется тут причина гораздо глубже, чем просто слово патриотизм, пропитанный всемирной догмой. Человек зачастую действует в состоянии аффекта, и согласно своему внутреннему мировоззрению /системе ценностей. Мне сложно назвать патриотом человека, который всю свою жизнь поступал так как он того хочет, а не как желает того правительство. Но если сложится ситуация, когда его стиль поведения не терпит "наездов" со стороны, естественно он будет поступать по своему внутреннему убеждению.

[antiminddamping.livejournal.com]

Уважаемый psilogic, я с вами во много, очень во многом согласен. Да. Это здорово и правильно, многое о чём вы пишете. Но скажите пожалуйста, при чём здесь патриотизм. Прошу вам ответить на это серьёзно, ибо я серьёзно отнёсся к вашему посту.
С уважением, КЕВ.

[ex-kosilova.livejournal.com]

и что, отфрендил кто-нибудь?

[psilogic.livejournal.com]

угу...

[ex-xj-dimon367.livejournal.com]

Статья имеет один недостаток: автор считает патриотизм чем-то рукотворным, искусственным, но ведь это не так.

Патриотизм не появился по требованию военачальников, он имеет очень глубокие биологические корни.