Социальная логика [4]

[psilogic]

(продолжение)
(к предыдущему)

Разум

Разные виды выживают по-разному. Кто-то ускоренно размножается, как бактерии. Кто-то наращивает мускулы, как киты. Кто-то учится быстро бегать как антилопы. Кто-то старается создать защитную броню, как черепахи. Иногда возникают сочетания разных методов выживания, но совместить все вместе невозможно. Например, на большое количество крупных особей просто не хватит жратвы. Поэтому большая сила несовместима с быстрым размножением.

А человек? Человек в своей эволюции стал специализироваться в “наращивании” нервной системы. Точнее, когда наши далекие предки только начали специализироваться, это были вовсе и не люди... но потом получилось то, что получилось.

Вес мозга взрослого человека составляет примерно 2% от веса тела, но при этом он потребляет 20-30% питательных веществ и кислорода, т.е. этот орган у человека работает в 10 раз интенсивнее, чем тело в среднем (мышцы тоже хапают много ресурсов, но они и тяжелее).

Задача нервной системы – получать сигналы от органов чувств, изменять их и посылать в органы управления. Получается черный ящик со входом и выходом. Сигналы несут информацию, так что нервная система – это система обработки информации. Проще говоря, это компьютер, только на биологической основе, биокомпьютер.

По ходу развития нервной системы произошел ряд ключевых эволюционных “изобретений”. Возможно, что развитие могло бы пойти другим путем, с другими “изобретениями”, тогда получился бы разум нечеловеческого типа. Но не буду отклоняться в область научной фантастики :)

О каких изобретениях идет речь?

Изобретение номер один: сознание. Что есть сознание? Это анализатор собственного лога. Программистская терминология нуждается в пояснении. Пусть нервная система – это биокомпьютер. В процессе своей работы биокомпьютер что-то там “вычисляет”, исполняет свои “программы”. Некоторые шаги вычислений “логгируются” – то есть, записываются и сохраняются в памяти. Эта запись шагов называется “лог” (log). Потом эта запись анализируется тем же самым биокомпьютером.

То есть, что же это получается: мозг анализирует сам себя? Да, именно так. Именно это и есть сознание или самосознание или сознавание себя, или внутреннее “я”. Мозг анализирует сам себя. А точнее мозг анализирует свой лог, то есть некоторые собственные действия, сделанные в прошлом. Другими словами мозг анализирует некоторые характеристики самого себя в прошлом. Когда вы “думаете”, вы вспоминаете то, что было с вами, то, что вы видели и делали, то, что было с вами в прошлом – далеком и близком. Вот это постоянное вспоминание самого себя – и есть сознание.

Замечу, что в лог попадают не все шаги, а только некоторые. Вы можете помнить, как думали то или другое, но не можете помнить вообще все, что происходило в нервной системе, каждый нервный импульс. То, что вы не помните, но все же сделали, называют “подсознанием”, “инстинктами”. Например, обычно человек не замечает, как дышит.

Какой смысл в этом избретении с точки зрения эволюции? Никакого смысла, если нет пары-тройки других изобретений (о которых пойдет речь), а вот вместе с ними сразу получается большая польза.

Изобретение номер два: память. Что такое память, надеюсь, объяснять не надо. У животных память тоже есть, но, судя по всему, у человека она развита значительно лучше. Человек помнит больше, дольше, разнообразнее, быстрее запоминает, легче вспоминает. Можно приводить примеры с собаками, которые долгие годы помнят обидчика, но это все отдельные моменты, а если сравнить развитие памяти, так сказать, в сумме, то сравнение получается не в пользу животных. Например, самые умные обезъяны могут выучить несколько сотен слов и понимать их смысл, но дальше развитие не продвигается. То есть, они останавливаются где-то на уровне трехлетнего ребенка.

Кстати, дети начинают постепенно осознавать себя где-то с трех лет. Так что если у обезъян и есть сознание, то в таком, зачаточном состочнии.

Полезность быстрой памяти большого объема для компьютер понятна – и для биокомпьютера она имеет такое же значение.

Если совместить это с изобретением номер один (сознанием), тогда получится, что в памяти можно хранить собственные логи. То есть, можно хранить разные варианты размышлений и последствия, к которым они привели, можно помнить, какие решения были удачыми, а какие нет. Получается база данных с разными программами – удачными и неудачными. Но для того, чтобы изменять программы в лучшую сторону, нужно третье изобретение.

Изобретение номер три: обучаемость. Животных можно дрессировать, обучать. Для этого требуется несколько повторений, подкрепление и наказание. Человек – это животное, которое поддается дрессировке лучше всех. В самом деле, часто бывает достаточно всего одного повторения, одного подкрепления или одного наказания, чтобы человек сделал нужные выводы.

Фактически речь идет о само-пере-программмировании. Человек изменяет свои программы быстрее, чем животные. Тому способствуют два первых изобретения – сознание как способность выделять в своих программах отдельные шаги и запоминать их, и улучшенная память, куда эти программы удобно складывать.

Изобретение номер четыре: способность рассуждать. То есть, способность мысленно “проигрывать” разные сценарии развития событий, не предпринимая реальных действий. Для этого нужно и сознание, и улучшенная память, и улучшенная обучаемость. Судя по всему, у обезъян тоже есть такая способность, но тоже слабо развитая по сравнению с человеком.

Особенно важны задачи двух типов:

1. Дана определенная ситуация, даны последствия, надо придумать порядок действий, который может привести к этим послествиям.
Этот тип задачи помогает выживать, выбирая те действия, которые ведут к полезным последствиям. При этом происходит создание новых полезных программ.

2. Дана определенная ситуация, дан некоторый порядок действий, надо предсказать, к каким последствиям это может привести.
Этот тип задачи помогает выживать, отказываясь от тех действий, которые ведут к опасным последствиям. При этом происходит отказ от старых, вредных программ.

Изобретение номер пять: язык. Это изобретение человечества иногда чуть ли не приравнивают к разуму. Действительно, оно очень важно. Сознание, память, обучаемость, способность рассуждать, помогают создавать полезные программы для собственного биокомпьютера. Но со смертью особи исчезают и эти программы. Нужно найти способ передавать полезную информацию потомству.

Один такой способ есть – это гены. Гены действуют, но медленно. Язык – гораздо более удобное средство. К тому же оно дает много других полезностей помимо передачи опыта потомству. Например, можно изобрести письменность – и тем самым к своей биологической памяти добавить хранилище информации почти неограниченного объема.

Ну и так далее. Про язык можно очень много говорить, но это будет уже не в тему. Самое главное - это то, что язык является средством передачи мемов и запускает эволюцию мемов. После этого вид Homo Sapiens начинает развиваться с такой скоростью, что другие млекопитающие безнадежно отстают.

_________

Остановлюсь пока на этих пяти изобретениях. Они самые важные, и они, можно сказать, являются определением разума, точнее, определением разума, развитого по человеческому типу. Из всего этого следует множество поведенческих норм, в том числе и норм морали. Дальше пойдут примеры...

+ Общее развитие нервной системы:

++ Уважение к уму, презрение к глупости – как прямое признание важности второй базовой ценности.

++ Любой компьютер можно заставить работать не так, как нужно, если подавать “на вход” некорректные данные. Отсюда негативное отношение ко лжи. Ложь – это потенциально вредная для биокомпьютера информация.

++ Второй способ испортить компьютер – это испортить программы в нем. Отсюда негативное отношение к пропаганде, рекламе, и другим формам непрошенного изменения чужих программ.

++ Третий способ нарушить работу компьютера – это грубо сломать аппаратуру. Отсюда страх перед сумасшествием.

+ Сознание (первое изобретение):

++ Уважение к людям, которые понимают, что делают, могут разобраться в себе, и в своих мотивах и целях, понимают последствия своих поступков, могут найти и осознать свои ошибки. А также все то же самое по отношению к рдугим людям – понять их мотивы, цели и т.п. Это часто называют мудростью. Соответственно, противоположное качество – легкомыслие, которое презирается.

+ Память (второе изобретение):

++ Восхищение эрудицией, образованием, широтой и глубиной знаний. По мере развития “внешних” носителей информации вроде книг и компьютеров, это качество может терять свое значение.

++ Уважение к способности быстро находить нужную информацию, компьютерная грамотность. Это совсем “свежий” эффект, который еще даже не закрепился в моральных нормах. Но можно предположить, что по мере развития компьютерных систем, это может превратиться в очередную “нравственную ценность”.

++ Положительное отношение к любопытству и стремлению к знаниям как к желанию накапливать полезную информацию.

+ Обучаемость (третье изобретение):

++ Умение “быстро схватывать”, точно воспроизводя действия учителя, умение понимать объяснения, долго их помнить.

++ Умение быстро переучиваться при необходимости. Тоже относительно “свежий” эффект, который постепенно начинает восприниматься как достоинство, положительная черта характера.

+ Способность рассуждать (четвертое изобретение):

++ Умение не просто тупо запоминать и копировать, но придумывать на этой основе что-то свое. Восхищение оригинальностью, изобретательностью, нестандартностью, индивидуальностью. Высшая похвала человеческому разуму – слово “гений” обычно применяется к самым выдающимся из изобретателей. Обратное отношение – это презрение к серости, косности мышления.

++ Из “свежих” эффектов, которые могут стать достоинством в будущем: способность рассуждать с целью обнаружения лжи. В условиях жизни при развитых СМИ, умение фильтровать ложь становится все важнее. Тех, кто не умеет распознавать обман, доверчиво воспринимает изощренную ложь, иногда называют “быдлом”, которое “хавает”.

+ Язык (пятое изобретение):

++ Уважение к умению грамотно и понятно говорить, т.е. эфективно передавать информацию.

++ Уважение к знанию многих языков.

++ Уважение к умению понимать собеседника “с полуслова”.

++ Уважение к краткости (тоже связано с эффективностью передачи).

Upd:

Важная комбинация двух базовых ценностей: стремление к увеличению продолжительности жизни.

Казалось бы, первую базовую ценность (жизнь) можно удовлетворить двумя путями: нарожать как можно больше короткоживущих особей, либо нарожать долгоживущих, но поменьше. В обоих случаях биомасса будет одинаковой, потребуются одинаковые пищевые ресурсы. И вот тут срабатывает вторая базовая ценность: разум. Ребенка приходится учить долгие годы, чтобы разум достаточно развился. Этот начальный период жизни получается бесполезным для общества. И только потом общество начинает получать от него полноценную отдачу. Чем больше продолжительность жизни, тем больше отдача по сравнению с затратами на первоначальное обучение. Также важно, чтобы человек как можно дольше сохранял высокую трудоспособность, отсюда необходимость борьбы со старением.

(продолжение)

Comments

[sahonko.livejournal.com]

Ежели не побрезгуете, можете посмотреть мои рассуждения на близкую тему http://alephegg.narod.ru/Survay/MysteryOfMind.htm

[psilogic.livejournal.com]

Интересные рассуждения и очень познавательные.

А что скажете насчет кошки, которая приносит дохлого мыша котятам для игры?

Вообще в условиях, когда рефлексы сплошь и рядом закрепляются не с первого раза и быстро угасают (слабая память, слабая обучаемость) передача информации из поколения в поколение становится очень затруднительной. Возможно, она просто теряется неизбежно? Т.е. нужна некая критическая надежность передачи информации, иначе это бесполезно.

[sahonko.livejournal.com]

Качество дохлости мыша достигается при определенной количественном уровне придушенности, а поскольку кошка в таких же отношениях с диалектикой как и Вы :) , то она не всегда способна соблюсти меру сжатия своих челюстей.

Передача информации от одного поколения к другому возможна только двумя путями: через закрепление в генофонде и через внешние носители. Во втором случае надежность зависит от качества носителей, и совершенности механизма инсталлирования данной информации в нового субъекта. Дальнейшая судьба этой информации уже зависит от способностей субъекта сохранять и трансформировать эту информацию.

[psilogic.livejournal.com]

про диалектику смешно :) я имел в виду, как там у кошки на тему передачи навыков потомству через игру и обучение?

[sahonko.livejournal.com]

В самом широком смысле под обучением понимаетмя любое создание условий для закрепления некоторого навыка. Так можно сказать что река учит живущих на ее берегах людей, когда каждый год весной разливается и затапливает деревню. Результатом такого обучения является то, что каждый год люди убирают весь свой скарб на чердаки. Понятно, что под наши цели такое широкое понимание обучения не подходит. Необходимо сужать и конкретизировать для каждого случая исследования этот термин. В данном случае под обучением я предложил бы понимать передачу опыта полученного передающим субъектом. Теперь рассмотрим кошку, что она делает, когда приносит мыша своим котятам? Разве она передает полученный в течении своей жизни опыт? Нет она создает условия для получения котятами своего собственного опыта, который они в принципе получат и без кошки, но с большим трудом. То есть каждый котенок, чтоб достигнуть совершенства в ловле мышей должен самостоятельно получить всю совокупность условных рефлексов. Для котенка роль матери может выполнить и человек который не имеет вообще кошачьего навыка ловить мышей, вместо кошки приносящий котятам мышат. Значит он и не может передать котенку никакого навыка по ловле мышей. И вообще вся дрессура это не обучение в этом смысле, поскольку дрессировщик не передает никаких своих навыков животным, он только лишь создает условия для самостоятельного образования условнорефлекторного навыка у животного.

[psilogic.livejournal.com]

понятно. красивое доказательство :) действительно, такое поведение кошки - это, судя по всему, безусловный, врожденный рефлекс, а значит, не может быть использован для передачи умений, полученных уже после рождения.

[sahonko.livejournal.com]

Пример того, что этот рефлекс даже не сильно привязан к котятам. У меня две кошки: мамка (та которая у меня на юзерпике) и ее трехлетняя дочка. Обе стерилизованные. Мамка последние годы обленилась и летом в деревне мышей не ловит, а ее дочка больно это дело любит, и постоянно приносит полупридушенных мышат, с которыми играет ее мамаша, а дочка сидит и философски за этим наблюдает.

[miguustroyt.livejournal.com]

Закрепление информации, которую можно передать на внешнем носители, - это вы пытаетесь реанимировать теорию адекватной соматической индукции?))

[sahonko.livejournal.com]

Если под "адекватной соматической индукцией" Вы понимаете способность человека сохранять и передавать, полученую от предков информацию своим потомкам, то - да. Только не понимаю зачем для этого всем понятного явления надо вводить такой мозгопудрильный термин?
А вообще я здесь проездом из другой области, и потому многих спец.терминов не знаю.

[psilogic.livejournal.com]

"мозгопудрильный"
*LOL*! :)))))))

[miguustroyt.livejournal.com]

Нет, под адекватной соматической индукцией я понимаю "передачу информации через закрепление в генофонде". Если, конечно, имеете в виду передачу информации, полученной в процессе жизнедеятельности.

[sahonko.livejournal.com]

Види те ли, если внимательно прочесть мой пост, то там нет и намека "адекватную соматическую индукцию" поскольку я речь веду не о механизме появления информации, а о ее передаче. А то что через генофонд передается некоторая закрепленная информация о поведении особей это бесспорно. А то, что информация о навыках, приобретенных в ходе жизни не напрямую записывается в генофонде это даже я знаю. В этом случае действует принцип отбора. То есть генетически отбирается и закрепляются отклонения, которые обеспечивают наибольшую выживаемость особей. Это в самом грубом приближении. Своей позиции по этому вопросу я не высказал сразу, поскольку не об этом шла речь в моем сообщении.

[miguustroyt.livejournal.com]

Ну зачем вы так? Я очень внимательно читал. И "намёк" там есть: вы же пишите "ЗАКРЕПЛЕНИЕ информации в генофонде". Вот и сейчас вы повторяетесь: "передается некоторая закрепленная информация о поведении особей это бесспорно". Вы хитро подставляете слово "не напрямую записываются".
И мне очень хочется спросить вас: что же это за кривой путь, по которому ИНФОРМАЦИЯ (подчёркиваю это слово!) ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ (подчёркиваю и это) в генофонде.

[sahonko.livejournal.com]

Еще раз. Моя кошка имеет в своем генофонде некоторую информацию, на основании которой она в определенной ситуации действует инстинктивно. Надеюсь вы не спорите с тем, что эта инфоромация в генофонде закреплена, а не болтается там незакрепленной. И эта информация была у родителей и массы прородителей моей кошки. Но за каким-то коленом ее генеалогического древа мы не обнаруживаем этой информации. Значит в этом колене эта информация появилась некоторым образом и закрепилась, поскольку впоследствии она была уже закрепленной. Каким образам это происходит лично меня в данном контексте мало волнует, хоть - это божественное мановение, хоть - отбор, хоть - столь нелюбимая Вами "адекватная соматическая индукция".

[miguustroyt.livejournal.com]

А меня как раз интересует именно механизм возникновения этого инстинктивного поведения, "закреплённого в генах".
Либо нам нужно признать, что это появилось в форме случайной мутации, оказалось полезным и закрепилось в дальнейших поколениях. Но тогда говорить, что это "форма передачи информации от поколения к поколению" неправильно.
Либо надо говорить, что у кошек появилась такая повадка, она им помогала и, в последствии, закрепилась в генах - а это а.с.индукция.

Если же вся эта ветвь беседы изначально посвящалась исключительно самому факту, что есть наследуемые повадки - то я не очень понимаю, что здесь вообще обсуждать и, конечно, очень извиняюсь, что прервал видимо очень личный разговор)))

[sahonko.livejournal.com]

1. Еще раз повторяю, что меня в том котексте не интресовал этот механизм. Напротив я как раз пытаюсь доказать, что до человека в живой природе не существовало способов передачи информации о навыках, полученных в результате личного опыта особи от одного поколения к другому. То что личный опыт не закрепляется генетически я с Вами на 100% согласен.
2. Должен признать, что после стократного перечтения своего поста, который вызвал столько Ваших нареканий я пришел к выводу что я там не совсем точно применил слово "закрепление", вместо него точнее было бы написать "закрепленность", поскольку термин "закрепление" подразумевает не только "закрепленность", но и механизм появления этой "закрепленности", к которому Вы прицепились, и который лично меня в тот момент интересовала меньше всего.
3. Однако надо сказать, что и Вы не блещете точностью выражения своей мысли. Я не говорю о Вашем первом посте, в котором просто нельзя понять о чем идет речь. Вот и в последнем Вы пишите:

"Либо нам нужно признать, что это появилось в форме случайной мутации, оказалось полезным и закрепилось в дальнейших поколениях. Но тогда говорить, что это "форма передачи информации от поколения к поколению" неправильно.
Либо надо говорить, что у кошек появилась такая повадка, она им помогала и, в последствии, закрепилась в генах - а это а.с.индукция."

Во-первых, Вы пытаетесь противопоставить два альтернативных варианта, описанных в первом и втором абзаце приведенного отрывка: "или - или", однако альтернативы не обнаруживается. Вы во втором предложении пропускаете главное обстоятельство посылки - в результате чего появляется у кошек повадка (в первом предложении эту роль выполняет мутация). Таким образом у Вас теряется альтернативность поскольку на место пропущенных слов вполне можно поставить и мутацию, и господа бога, и человека, и много чего еще. Конечно по контексту нашей с Вами дискуссии можно реконструировать недостающий элемент. Вы в данном случае имеете ввиду что повадка у кошек появляется в результате ИНДИВИДУАЛЬНОГО ОПЫТА ОТДЕЛЬНОЙ ОСОБИ ПОЛУЧЕННОГО В ПРОЦЕССЕ ЕЕ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Это и является (я так понимаю) альтернативой появлению в результате МУТАЦИИ.
Во-вторых, в первом предложении первого абзаца цитируемого отрывка Вы повторяете оборот за который меня критикуете "закрепилась в дальнейших поколениях", а я пишу "закрепление в генофонде". Но как известно закрепление мутации в дальнейших поколениях осуществляется через закрепление в генофонде (ну не в цитоплазме или мембранах). В целом я полностью согласен с этим предложением и именно это имел в виду когда писал то, что вызвало Ваши нарекания.
В-третьих, совершенно непонятно откуда у Вас появляется вывод, сформулированный во втором предложении первого абзаца. Прежде всего просто не ясно что такое ЭТО?
а) ЭТО - механизм возникновения этого инстинктивного поведения, "закреплённого в генах".
б) ЭТО - инстинктивное поведение, "закреплённое в генах".
в) ЭТО - случайная мутация.
г) ЭТО - закрепление в дальнейших поколениях.
Вот четыре варианта того, что замещает местоимение ЭТО, которые вытекают из анализа текста. Но как ни парадоксально три первых просто не подходят по смыслу поскольку ни "механизм созникновения", ни "поведение", ни "мутация", ну, ни как не могут быть формой сохранения это просто несопоставимые понятия.
А вот почему "закрепление в дальнейших поколениях (от себя добавлю - в генофонде)" не может быть "формой передачи информации от поколения к поколению" совсем непонятно. Собственно информация о мутации произошедшей в одном из поколений в дальнейшем и передается в форме генетического кода другим поколениям.

Вот так разобрав Ваше сообщение, я пришел к выводу, что Вы хотите мне сказать:
1. Инстинктивное поведение не является следствием ИНДИВИДУАЛЬНОГО ОПЫТА ОТДЕЛЬНОЙ ОСОБИ ПОЛУЧЕННОГО В ПРОЦЕССЕ ЕЕ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
2. Изменение инстинктивного поведения является следствием изменения генетичекого кода, а не наоборот.
С этим я не спорю и не думал утверждать обратное. И если вы заподозрили меня в том, что я с этим несогласен, то это следствие, обыкновенно возникающего в таких ситуациях, недопонимания.

[sahonko.livejournal.com]

(продолжение)
Мои высказывания в этой ветви посвящены доказательству, того, что в животном мире кроме инстинктивных навыков передаваемых из поколения в поколение через информациию содержащуюся в генетическом коде, все остальные навыки особь получает каждый раз по новой на основе СВОЕГО СОБСТВЕННОГО ИНДИВИДУАЛЬНОГО ОПЫТА ПОЛУЧЕННОГО В ПРОЦЕССЕ ЕЕ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ. И этот опыт умирает вместе с особью не записываясь в генофонде, и не передаваясь через внешние ностители (внешинй интерфейс). Именно появление такого интефейса и ностителей выделило человека из животной среды. сделало его "царем природы" позволив ему НАКАПЛИВАТЬ индивидуальный опыт всех поколений.
Я считаю полезной Наша с Вами дискуссию, для уточнения моей позиции, поскольку она разъяснила то, что для меня считалось само собою разумеющимся.

[miguustroyt.livejournal.com]

1. Не знаю, если честно... А личный пример родителя, усваиваемый потомком - не может считаться средством передачи информации о личном опыте?

2. Нет, дело несколько в другом. Дело в том, что "ЗАКРЕПЛЕНИЕ информации" (именно информации, именно закрепление) подразумевает, что информация СПЕРВА появилась, а ПОТОМ уже закрепилась в генах. Т.е. вноситься туда уже возникнув некоторое время назад. Теория "адекватной соматической индукции" - это единственная теория, которая объясняет (хоть как-то) возможность внесения в ДНК прижизненно полученной информации. Вот почему я и вцепился в это "закрепление".

3. Если бы я блистал точностью выражения мысли, моя фамилия, надо думать, была бы Гоголь или Достоевский))
Однако, во втором моём предложении, рискну предположить, всё совершенно нормально, т.к. вообще-то ("по умолчанию") повадки, равно как и привычки, получают прижизненно. Разве я не прав?

"Конечно по контексту нашей с Вами дискуссии можно реконструировать недостающий элемент."
Давайте сразу оговорим один момент: я спорю с вами потому что мне интересно ваше мнение, интересен данный разговор, а не для того, чтобы выстраивать фразы, к которым нельзя будет придраться. Потому некоторые заведомо, по моему мнению, известные детали я могу вольно или невольно опускать.

"Вы повторяете оборот за который меня критикуете "закрепилась в дальнейших поколениях", а я пишу "закрепление в генофонде""
Нет, что вы! Я ни разу не критиковал вас, не осуждал и никоим образом не ставил под сомнение приведённые вами слова. С самого начала нашего разговора и до сего момента я всего лишь интересовался вашими взглядами на данный процесс, не отрицая возможность "закрепления в генофонде". Так что не очень понимаю, в чём криминал того, что я повторил приведённые вами слова.

"В-третьих, совершенно непонятно откуда у Вас появляется вывод, сформулированный во втором предложении первого абзаца."
Вот здесь я действительно накосячил, так что давайте уточним, что я имел в виду.
Давайте разберём это на трёх условных поколениях: А, В, С. Поколение А не имеет некой повадки и успешно живёт без него. Во время зачатия поколения В происходит мутация генов, в результате чего у поколения В вдруг появляется эта повадка. Которая передаётся дальше поколению С. Можем ли мы говорить, что поколение А "передавало" информацию о повадке поколению В? Нет, ведь поколение А о ней ничего не знало.
Остаются поколения В и С. Да, конечно, относительно их можно уже сказать, что они передают информацию, НО. Если не сваливаться в формализм и буквоедство, нельзя говорить о том, что поколение В "приобретало" эту повадку. Оно с ней уже родилась, а следовательно оно находиться в таком же положении, как и поколения С, D, E и так далее - у них у всех она есть с рождения.
Напомню, что я всё время говорю о механизме ВОЗНИКНОВЕНИЯ признаков в генах, а не о том, передаётся он генами или нет вообще. А в этой связи, я считаю, говорить, что кто-то ПРИОБРЁЛ и ПЕРЕДАЛ информацию другому поколению - неправильно.

"С этим я не спорю и не думал утверждать обратное."
Жаль)) Я всегда хотел поговорить с человеком, придерживающихся постулатов этой соматической индукции)) Ваши начальные фразы подарили мне повод надеяться))


Оффтопом:
Не позволите поинтересоваться на каком языке программируете?
Я прочёл вашу статью (по ссылке выше). Очень интересно. Правда ваш излишне необычный взгляд на принципы формирования и функционирования условных рефлексов выдают в вас человека, который делал самообучающиеся программы))

[stepwolk.livejournal.com]

Посмотрел с большим интересом (<Тайна человеческого мышления>). Подход любопытный, но...

Мы переросли гео-центризм, переросли гелио-центризм. Успеем ли перерасти антропо-центризм? Или "Не могу поступиться принципами"?

[psilogic.livejournal.com]

когда перерастут это будут уже не люди :)

[sahonko.livejournal.com]

Не понял, при чем здесь антропоцентризм, и вообще, что под ним понимается? Естественно, что исследуя человеческое мышление, за основную точку отсчета мы берем человека. Ежели того потребует ситуация ее можно изменить и производить рассмотрение человека с точки зрения общества, или наоборот одноклеточного организма. Так же как и геолог (земной) когда ищет руду особо не вспоминает, что земля не центр вселенной, однако если он натыкается на метеорит, он вспоминает, что там наверху есть и солнце, и звезды, и галактики, и астероиды, и как все это разнообразие по современным воззрениям там наверху вертится.

[miguustroyt.livejournal.com]

Наверное, stepwolk имеет в виду бесконечные фразы psilogic о том, что человек всё делает лучше всех и память у него лучше всех, и самосознание у него лучше всех, и так далее))

[sahonko.livejournal.com]

Это сообщение - ответ на мой пост. Так что я за себя отвечал.

[stepwolk.livejournal.com]

Это действительно была реплика в адрес Сахонько, и даже не поста, а довольно неординарных мыслей в статье "Тайны человеческого мышления". Мне показалось, что без шор антропоцентризма статья была бы еще неординарнее (мне только показалось...).

Опять же мне казалось, что Псилоджик уже давно на границе антропоцентризма (сегодня она совпадает с границей незнаемого). Интервенция этологии в антропологию, постмодернистские ереси в философии, женатые на науках о языке, экологическое движение (с радикализмом Гринпис) - это некоторые векторы, входящие в общее движение ОТ антропоцентризма.

Что я понимаю под антропоцентризмом и при чем он здесь? Для тех, кто поколениями живет в одной деревеньке или городке, вполне достаточно геоцентрических представлений - солнце всходит и заходит, а что сверх того, то от лукавого. А человек - Венец Творения и мера всех вещей. Его разум - эталон, а видовые особенности - вершина эволюции (включая очевидно аномальную агрессивность?).

Сегодня только писатели-фантасты задумываются - переживет ли человечество сколь-нибудь серьезную глобальную катострофу. Рост сложности повышает эффективность, но снижает устойчивость - за все надо платить. Человечество отгородилось от естественного отбора чрезвычайно сложной и поэтому хрупкой социальной системой. В случае чего сможет ли оно выжить без нее?

[miguustroyt.livejournal.com]

Чтобы вымереть человечеству и прочим млекопитающим не нужна глобальная катастрофа. Нужно изменение группы абиотических факторов. Например, очередное понижение концентрации кислорода в воздухе. Или повышение.

[miguustroyt.livejournal.com]

Уважаемый psilogic, клятвенно обещаю, что буду отныне вашим преданным читателем!
Ибо статья (во всяком случае данная её часть) произвели на мой мозг эффект разорвавшейся бомбы. Очень хочется задать вам ряд некоторых вопросов!

1. "Задача нервной системы – получать сигналы от органов чувств, изменять их и посылать в органы управления"
Разве нервная система получает сигналы только от органов чувств? Что это за таинственные органы управления?

2. "Поэтому большая сила несовместима с быстрым размножением"
На какой основе действует данный закон? И абсолютно ли вы уверены, что большие и сильные белые мишки в идеальных условиях не будут размножаться быстро?

3. "Что есть сознание? Это анализатор собственного лога"
А вы уверены, что "сознание" - это не явление, а объект?

4. "мозг анализирует сам себя? Да, именно так"
Может быть, всё-таки не сам себя, а что-либо другое (например, факт своего существования или набор своих деяний)? Если всё-таки себя, то поясните, пожалуйста, какова сущность процесса и каков результат анализа самого себя?

5. "Другими словами мозг анализирует некоторые характеристики самого себя в прошлом."
А каковы вообще характеристики мозга?

6. "Кстати, дети начинают постепенно осознавать себя где-то с трех лет"
Кризис 3 лет - кризис возросшей самостоятельности, когда ребёнок "начинает гордиться собственными достижениями", разве нет? Если ребёнок уже гордиться своими достижениями, значит он уже давно осознал себя.

7. "Для этого требуется несколько повторений, подкрепление и наказание."
Не путаете ли вы обучаемость с принципами возникновения условных рефлексов? Хотя "наказание" здесь ни к месту в любом случае))

8. "Человек изменяет свои программы быстрее, чем животные."
Т.е. рефлексы у человека возникают быстрее, чем у собаки? На чём основан данный вывод? Есть какие-либо эксперименты на этот счёт?

9. "Дана определенная ситуация, даны последствия, надо придумать порядок действий, который может привести к этим послествиям.
Дана определенная ситуация, дан некоторый порядок действий, надо предсказать, к каким последствиям это может привести."
А разве оба примера являются рассуждением, а не экстраполяцией? Такими способностями обладают очень многие виды. Не только млекопитающие, но и, скажем, вороны.

10. "Один такой способ есть – это гены."
А как можно что-либо "передать" через гены? Как кто-либо что-либо нужное туда запишет?

[psilogic.livejournal.com]

1. Не только через органы чувств, но это самое главное. Органы управления - мышцы например.
2. Идеальных условий в природе не бывает. Жрачка ограничена.
3. А в чем разница?
4. Ответ в том же абзаце.
5. Какие-нибудь.
6. Нет, не значит.
7. Одно - прообраз другого.
8. См. 7
9. Ответ в том же абзаце.
10. Если не знаете, как - спросите своего папу и свою маму.

[miguustroyt.livejournal.com]

1. "Не только через органы чувств, но это самое главное. Органы управления - мышцы например"
А вы уверены? Обычно всё-таки одной из главнейших функций нервной системы называют регуляцию организма, внутренних процессов, метаболизма. Мне кажется, что всё это идёт без привлечения органов чувств.

2. "Идеальных условий в природе не бывает. Жрачка ограничена"
Т.е. сильные быстро не размножаются - потому что мало ресурсов, так? А слабые размножаются быстро - тоже потому что ресурсов мало?

3. "А в чем разница?"
Интересный вопрос. Явление - это снегопад, а объект - это снег или тучка.

4. "Ответ в том же абзаце"
Да, я видел. Но вы же почему-то не воспользовались кнопкой "Delete" и оставили данные рассуждения. Видимо, они правильные. Вот меня и интересует - насколько?

5. "Какие-нибудь"
Т.е. моё сознание (самосознание) - это процесс, когда мой мозг анализирует свои характеристики некоторой давности - я вас правильно понял?

6. "Нет, не значит"
Да? Ребёнок гордиться своими достижениями, ещё не понимая, что он такой же индивид общества, как и его родители? А каков смысл его действий?

7. "Одно - прообраз другого"
Не скажите. Я однажды собрал шкаф. Научился, собрал. Никаких подтверждений, наказаний, повторений.

8. "См. 7"
Т.е. как? Ответ: "Одно - прообраз другого"? Собака - прообраз человека, что ли?))

9. "Ответ в том же абзаце"
Вы про то, что "Судя по всему, у обезъян тоже есть такая способность"?
Хотите сказать, что все млекопитающие, значительное количество птиц и прочий живности - обладают способностью "рассуждать"?

10. "Если не знаете, как - спросите своего папу и свою маму"
Сегодня же! Обязательно спрошу его, передал ли он мне в генах какую-нибудь полезную информацию. Ну, например, своё образование, свои привычки, опыт общения с людьми, ну ещё чего-нибудь полезненькое. Навыки играть в футбол, например))

[psilogic.livejournal.com]

1. Вам правильно кажется, однако в вопросах социальных отношений все-таки общение важнее, чем пищеварение :)
2. На одно и то же количество ресурсов можно нарожать много мелких или мало больших.
3. Что-то не вижу пользы в подобном разделении...
4. Ну - видимо, они правильные.
5. Угу.
6. Смысл для кого?
7. Научился - у кого, как?
8. Нет, не угадали.
9. Нет, не угадали.
10. Спросите...

[miguustroyt.livejournal.com]

1. "Вам правильно кажется, однако в вопросах социальных отношений все-таки общение важнее, чем пищеварение :)"
Вы так полагаете?

2. "На одно и то же количество ресурсов можно нарожать много мелких или мало больших."
Да, согласен. А при чём тут "сильные" и "слабые", коих вы упоминали ранее?

3. "Что-то не вижу пользы в подобном разделении..."
Ну, хорошо. А в разделении между кирпичом и строительством вы смысл видите?

4. "Ну - видимо, они правильные."
Тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос: если он анализирует себя, то какова сущность процесса и каков результат анализа самого себя?

5. "Угу."
Т.е. если мозг не анализирует свои какие-нибудь характеристики некоторой давности - то он лишён самосознания?

6. "Смысл для кого?"
Для него самого.

7. "Научился - у кого, как?"
У книжки "Сделай сам".

8. "Нет, не угадали."
М-м, не объясните ли тогда словами, а не ссылкой?

9. "Нет, не угадали."
М-м, не объясните ли тогда словами, а не ссылкой?

10. "Спросите..."
Спросил. Они у меня люди умные, образованные, сели мне объяснить, что генная наследственность - это не способ передачи полезной или бесполезной информации, а процесс передачи признаков родителей потомкам. Всех скопом. И процесс вообще, скажем так, безусловный и безальтернативный. Запутали напрочь. Может вы мне как-нибудь разъясните?

[psilogic.livejournal.com]

2. Ну чем больше мышечная масса, тем сильнее.
3. Вижу.
4. Не понял вопроса: чем сущность процесса отличается от самого процесса? А процесс я уже описал. Результаты анализа могут быть самые разные.
5. Выходит так. Например, когда человек находится без сознания, он не помнит, что с ним было - т.е. нет в памяти никаких данных о себе за тот период.
6. Кто в 3 года думает в таких терминах как "смысл"? :)
7. Ну значит минимум один раз автор книжки вам объяснил, что делать. Один повтор.
8. Лень.
9. Лень.
10. Признаки родителей - это информация. Часть ее полезна.

[miguustroyt.livejournal.com]

2. "Ну чем больше мышечная масса, тем сильнее."
Т.е. чем больше ресурсов - тем больше мышечная масса? Например, берём курицу, сажаем её на неограниченный корм - и раз, курица из сплошных мышц?

3. "Вижу."
Ну вот. Кирпич - это мозг, строительство - это сознание.

4. "Не понял вопроса: чем сущность процесса отличается от самого процесса?"
Так, вы, помнится, программист? Что же, вы проводите параллель аналогии между самосознанием и возможностью винды анализировать железо, на котором стоит? Или собственные "логи", т.е. историю? И если да, то значит ли это, что вы утверждаете, что винда тоже обладает самосознанием?

5. "Выходит так. Например, когда человек находится без сознания, он не помнит, что с ним было - т.е. нет в памяти никаких данных о себе за тот период."
А когда он теряет память - он тоже теряет самосознание? Разве? Может вы путаете самосознание с адекватным восприятием себя?

6. "Кто в 3 года думает в таких терминах как "смысл"? :)"
Никто. Но ведь животные вообще такого термина не знают, однако без смысла ничего не делают. Следовательно, не обязательно знать термин.

7. "Ну значит минимум один раз автор книжки вам объяснил, что делать. Один повтор."
Повтор - чего?

8. "Лень."
А я почему-то совсем не удивлён))

9. "Лень."
А я почему-то совсем не удивлён))

10. "Признаки родителей - это информация. Часть ее полезна."
Во-первых, в речку, периодически, выкидывают нужные вещи - это же не повод говорить, что река - средство передачи нудных вещей.
Во-вторых, это, конечно, информация и, кончено, она "передаётся". Но ведь вы ставите её в один ряд с языком. Что может значить только то, что по генам передают что-то особенное, "выборочное": вот научились родители коленному рефлексу, понравилось - передали потомку.

[psilogic.livejournal.com]

2. [ сажаем её на неограниченный корм ] - ага, и делаем ее всемогущей, всеведущей, всеблагой... и вообще сферической в вакууме =)

3. [ Кирпич - это мозг, строительство - это сознание. ] - аналогии лгут. Разве что попиздеть охота :))))

Ну ты тупой :)

[miguustroyt.livejournal.com]

2. "ага, и делаем ее всемогущей, всеведущей, всеблагой... и вообще сферической в вакууме =)"
Вы чего не знаете, что такое "неограниченный корм"?

3. "аналогии лгут. Разве что попиздеть охота :))))"
К сожалению, когда я привёл более изысканную аналогию, вы ничего не поняли. Пришлось придумывать что-нибудь по-проще.

"Ну ты тупой :)"
А я ни на что и не претендовал))

[psilogic.livejournal.com]

лгут любые аналогии - потому, что аналогия рассматривает не сам предмет, а нечто похожее

[miguustroyt.livejournal.com]

Даже так? Занятно.

[the-kot.livejournal.com]

Небезынтересно, но требует продолжения.

[olgaw.livejournal.com]

Ок, все верно Вы пишите, на предмет как обезьянка способный решать уравнения матфизики мозг на заре цивилизации приобрела. Наперед запаслась, умница, понимала видать, с чем дальше дело иметь придется

[wizard-sk.livejournal.com]

Некоторое время вникал в смысл вопросов, которые здесь пытался задавать miguustroyt. Потом бросил и посмеялся, уж очень эта "дуэль" напомнила мне тот спор , что описывал сам psilogic в своей статье http://psi-logic.shadanakar.org/psi/minig.htm