psilogic: (ioda)
[personal profile] psilogic
Прогнозы и объяснения – две противоположные вещи. С какого-то момента я стал с особым подозрением относиться к объяснениям.

Объяснение говорит о том, что произошло, почему, раскрывает механизм, как это случилось. Прогноз говорит о том, что может случиться, если... сделать то или другое.

В науке есть понятие “предсказательная сила”. Но я заметил, что некоторые люди с некоторым отторжением воспринимают слово “предсказание”, ассоциируя его со всякими шарлатанами, якобы предсказывающими будущее. Поэтому я пишу “прогноз”, хотя мысленно мне удобнее говорить “предсказание”.
______________
Лирическое отступение....

У нас в Астрахани можно купить на базаре свежую рыбу, но… с этим надо аккуратнее. Отодвигаешь жаберную крышку судака и смотришь на жабры. Если они черные, значит рыбка только выглядит свежей. Может, только что водичкой сбрызнули...

Больно уж часто, получив объяснсния, и “приоткрыв жабры” (то есть, покопавшись в деталях), я начинаю подозревать тухлятинку. Хотя на первый взгляд (точнее “взнюх”) запашок не ощущался.
______________
Примеры, которые мне не нравятся.

Приведу несколько примеров, которые мне не нравятся. Скажу сразу, что примеры сформулированы несколько упрощенно по сравнению с тем, как это могло бы быть сделано в научной статье или другом авторитетном издении. Я это сразу признаю, но хочу сказать, что упрощения сделаны для удобства. При желании можно написать более точные формулировки, но с ними тяжелее работать “в уме”, а результат будет тот же.

Пример из фрейдизма:
- Человек шутит в целях экономии психической энергии. Если же никакой экономии не замечается, то значит она есть на бессознательном уровне.
Пример из религии:
- Если человек молился, и с ним произошло то, о чем он просил, значит, Бог помог. Если же этого не произошло, значит, плохо молился.
Пример из дарвинизма:
- Если у животного есть некое полезное свойство, значит оно возникло отбора и случайных мутаций. Если же какое-то свойство не возникло, значит, случайность не сработала, не возникло нужной мутации.
Пример из НЛП:
- Если некоторая методика помогла человеку, значит, НЛП – штука практическая, которая помогает. Если методика не помогла, значит, она не подходит этому человеку.

Замечу, что во всех этих объяснениях есть рациональное зерно, и в самих системах (фрейдизм, религия,...) есть рациональные вещи, но вот в такой формулировке, эти конкретные моменты мне не нравятся.

Еще замечу, что все эти формулировки не выдаются в таком виде, как я привел. Обычно первая и вторая часть сильно разделены во времени и пространстве. Например, сначала человек говорит, что НЛП – штука практическая, так как она кому-то там реально помогла. А намного позже, когда тема разговора уже многократно менялась, и первая часть уже не “сияет” в голове, может быть сказана вторая часть: что все люди разные, и для некоторых эта методика не подходит.
______________
Фальсифицируемость?

Люди, знакомые с методологией науки, возможно, заметят, что все эти утверждения нефальсицируемы. Я с ними соглашусь, однако откажусь идти по этому пути. Почему? Возможно, потому, что я плохо отношусь к философии? Отчасти так, но не совсем. “Философия” – это для меня такой сигнальчик, что дело может быть нечисто. Как черные жабры у судака.

Сигнальчик прозвучал, и я стал смотреть, что же тут не в порядке.

Первое – “фальсифицируемость” применяется как некий ярлык, без объяснения, почему это плохо. Так полагается в науке. А почему? А, может, оно и неплохо? А может, оно плохо только для науки, а вообще – пускай себе?

Второе – я все-таки люблю практичные вещи. Есть характерный “финт ушами”, который я регулярно замечаю, и он мне не нравится. Хочется рассмотреть его конкретнее, а не просто повесить модный ярлычок, сказать “так не положено” и успокоиться.
______________
Бесполезность.

Подбрасываю первую ключевую идею.

Некоторые объяснения кажутся хорошими только до того момента, когда вы захотите их использовать.
_____________
Разбор полетов.

Возьмем пример из фрейдизма. Допустим, я пишу вот эту статейку и не хочу, чтобы меня высмеивали. Я могу попытаться создать ситуацию, когда такое высмеивание энергетически невыгодно. Ну, например, я буду спокойно реагировать на критику, никогда не мстить за нее. Тогда человек, который захочет меня покритиковать, скажет прямо то, что думает, а не будет тратить время и усилия на то, чтобы сформулировать свои претензии как-нибудь слегка иронично, потому, что иронию я (предположительно) стерплю, а прямой наезд – нет.

Но вот... что делать с подсознательной экономией? Как подсчитать, есть ли там, в подсознании какие-нибудь “усилия”?

Второй пример – из религии. Можно даже услышать рекомендации, как именно надо молиться, чтобы получить результат. Однако никто не проверял, насколько эффективны (статистически) те или иные методы молитв. Если я захочу помолиться “правильно”, я не смогу узнать, какие из рекомендаций действительно помогают достучаться до Бога, а какие – наоборот. Можно, конечно, ориентироваться на степень убежденности в голосе того или иного “рекомендателя”...

Третий – дарвинимзм. У человека в глазах три типа цветовых рецепторов – красный, синий, зеленый. Вообще-то не помешал бы еще инфракрасный. С точки зрения полезности – очень выгоден. Тут вам и зрение в полной темноте, и распознавание эмоций других людей, и быстрая диагностика болезней... Но нет, увы. Если есть еще разумные существа во Вселенной, то как пошла бы эволюция у них? Ответ один: а хрен его знает.

Четвертый – НЛП. Я применю методику, надеясь на результат. Но... результата может и не быть. Потому, что “не подходит”. Методики НЛП размножаются как кролики. Такое впечатление, что каждый прошедший курсы НЛП, норовит оформить “методику” после того, как у него однажды с кем-то что-то получилось... вот так... или так. А если у меня время ограничено, и мне надо из множества методик выбрать ту, которая подействует или ту, что подействует с бОльшим шансом, тогда что?
_____________
Системы отмазок.

Подобные схемы я называю “системами отмазок”. Они удобны, когда надо “отмазаться” от вопросов типа: “а как наука объясняет, что...” или “а как религия объясняет, что...” Но. как только пытаешься применить эту “систему отмазок” для чего-то практического, так выясняется, что тольку от нее – ноль.

______________
“Структура магии”

Как строятся все эти отмазки? По единой схеме:

Если (произошло что-то), то это потому, что (объяснение номер один).
Если (это не произошло), то это потому, что (объяснение номер два).

В общем случае вариантов может быть много:

Если (произошло что-то одно), то это потому, что (объяснение номер один).
Если (произошло что-то второе), то это потому, что (объяснение номер два).
Если (произошло что-то третье), то это потому, что (объяснение номер три).
...

Каждая “отмазка” строится по принципу:

Если (следствие), то (причина).

Но проблема в том, что для практического применения нам надо сделать все наоборот:

Если (причина), то (следствие).

А это удается далеко не всегда. Попробуйте “обратить” любую из приведенных отмазок. Например:
Если человек может шуткой сэкономить энергию (сознательно или в подсознании), он пошутит.
- эээ, а как узнать, сэкономит ли он энергию в подсознании?
Если молиться правильно, то Бог даст.
- эээ, а как правильно?!
Если случайная мутация произойдет, то приспособление появится.
- эээ, а как узнать, произойдет ли?
Если методика подходит человеку, то она сработает.
- эээ, а как узнать, подходит ли?

Когда формулируешь так прямо, то проблема сразу оказывается на виду. И фальсифицируемость тут оказывается как бы и ни при чем. Дело не в ней, а в том, что отмазки не позволяют нам решить: что надо сделать, чтобы добиться нужного результата?

Вообще форма

Если (причина), то (следствие).

- это форма _прогноза_.

Вывод: использование формы прогноза вместо формы объяснения позволяет легче увидеть проблемы, а форма объяснения позволяет их замаскировать.
______________
Подбрасываю вторую ключевую идею.

Объяснение обращено в прошлое, прогноз – в будущее. Объяснение относится к тому, что уже нельзя изменить, прогноз – к тому, что изменить еще можно.

Объяснение можно использовать как “опыт”, который помогает воспроизвести в будущем то, что произошло в прошлом. Или наоборот избежать вредных последствий.

Но что, если повторения не предвидится? Тогда объяснения становятся бесполезными. Выходит, бесполезно искать объяснения Большого Взрыва, возникновения жизни, жертвы Христа?
______________
А в чем же смысл?

Зачем же тогда нужны системы отмазок? Подозреваю, что для самоуспокоения. Допустим, вы атеист. Есть некое событие... наука его объясняет? Да, отмазка имеется. Ура! Не надо менять свое мировоззрение, можно оставаться атеистом. Допустим, вы верующий. Есть некое событие... религия его объясняет? Да, отмазка имеется. Ура! Не надо менять свое мировоззрение, можно оставаться верующим.

Боюсь, что объяснения по большей части – это такая форма психологической защиты. Она сигнализирует, что “все хорошо, прекрасная маркиза”, ничего не надо менять.
______________
Надо ли объяснять?

Увы, да, надо. Допустим, вы хотите кого-то переубедить. У того человека уже есть своя “система отмазок”, с которой он чувствует себя “сухо и комфортно”. Если вы просто приведете ему свои возражения, ему придется расстаться со своей “системой отмазок”. Это мокро и неприятно. Выходит, вы должны, по крайней мере, предложить ему взамен новую систему отмазок, чтобы компенсировать крушение старой. Иначе может получиться так, что вас даже и слушать не станут.

Третья ключевая идея:

Объяснения нужны, как доза успокоительного.

Date: 2007-12-26 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] kottus.livejournal.com
насколько я понимаю, фальсифицируемость - как раз и есть возможность переформулировать объяснение в проверяемый прогноз. или тут нет особой философии, или я чего-то не понимаю :)

Date: 2007-12-26 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
тут то вроде нет... а вообще фальсифицируемость - возможность сформулировать опровергаемый прогноз.

Date: 2007-12-26 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] kottus.livejournal.com
в чем разница выражений:
"переформулировать объяснение в проверяемый прогноз" и "возможность сформулировать опровергаемый прогноз" в данном контексте?

Date: 2007-12-26 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Ну в одном случае нужно утверждение, которое требуется доказать, в другом - опровергнуть. В одном случае надо доказать A, в другом - не-A. То, что вы написали, называется не фальсифицируемость, а верифицируемость.

Date: 2007-12-26 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] twilight-sun.livejournal.com
[Выходит, бесполезно искать объяснения Большого Взрыва, возникновения жизни, жертвы Христа?]

Это смотря как искать. Если научно искать как жизнь возникла, эксперименты ставить, то можно многое в химии/физике/биологии продвинуть - тоже польза.

Про фальсифицируемость : по сути это, то же самое, просто сформулировано в виде косвенного критерия. Часто применить его проще чем выяснять возможность практической пользы. Да и выглядит умнее ;)

Date: 2007-12-26 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] twilight-sun.livejournal.com
Да, кстати, теория эволюции вполне допускает эксперименты. Та же селекция например.

Просто тут мутации имеют вероятность некую, в этом сложности. Проблема не ТЭ, а вот такой вот "религиозной" формулировки.

А с религией - там никто даже не пытается экспериментов ставить : )

Date: 2007-12-26 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Вообще да - ТЭ допускает эксперименты, в том числе и фальсифицируемые, и с предсказанием...

Date: 2007-12-26 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] flammar.livejournal.com
Вопрос на шаг дальше: а зачем нужна доза успокоительного?

Date: 2007-12-26 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Чтобы успокоить или успокоиться :)

Date: 2007-12-26 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] flammar.livejournal.com
почему тогда берется беспокойство?

Date: 2007-12-26 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
По идее, от страха...

А эта игра надолго? :)


Date: 2007-12-27 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] flammar.livejournal.com
Насчет игры - я это к тому, что дело не в тухлости оправданий, а в причине их нужности...

Date: 2007-12-27 12:46 am (UTC)
From: [identity profile] ex-neo-is-fl156.livejournal.com
О смысле и отмазках:

Я думаю, отмазки существуют главным образом для ухода от ответственности. Я верю в Бога не потому, что я выбрал быть верующим и (я сам) внёс свою жизнь религиозный смысл, а потому что это якобы этот смысл там уже есть, благодаря отмазкам таким-то и таким-то.

Если разговаривать с позиции "не существует абсолютного смысла, и смыслом каждый человек одаривает всё для себя сам", а так же брать ответственность за свои слова, убеждения и желания, то отмазки и объяснения приобретут другой смысл - они не будут фундаментом для убеждений, а они будут лишь мостиком, помогающим другому человеку увидеть свой мир.

Упражнение:
Я обожаю красный цвет.
Попробуйте меня переубедить.

Для начала замечу, что у вас, вероятно, не будет никакого желания пытаться меня переубеждать. На вкус и цвет товарищей нет. Каждый волен иметь свои желания и предпочтения, why not?

Вариант два:
Я обожаю красный цвет, он выглядит сексуальным.

Я добавил пояснение, чтобы попытаться вас заинтересовать. Возникает зацепка (вдруг вас интересует сексуальность? тогда вас, возможно, заинтересует и красный цвет), но также возникает и основание для спора. Может быть вы знаете что-то о сексуальности, что не выделяет особо красный цвет, и вы захотите доказать мне, что красный цвет совсем не выгдялит сексуальным.

Вариант три:
Я обожаю красный цвет. Красный цвет психологически стимулирует чувственность.

Я не просто добавил какое-то объяснение, чтобы получить какую-то зацепку, а, зная что вы психолог, вплёл психологию - область вашей компетенции. Вы теперь ещё более мотивированы искать объяснение, чтобы согласиться, или опровержение, чтобы отказаться.

Заметьте, что вам совсем не обязательно ни соглашаться, ни опровергать. Вы можете ответить коротким обломом: "А я не навижу красный цвет". Или же: "Отличный выбор. Кстати, я обожаю зелёный цвет.". Вы можете, не зависимо от цветовых предпочтений, доказать или опровергнуть объяснение. В общем, "Я обожаю красный цвет" и "Красный цвет психологически стимулирует чувственность" - это отдельные высказывания.

Мне кажется, всему виной вот такой эффект: мозг слушателя автоматически добавляет связку "потому что".

Я обожаю красный цвет, потому что красный цвет психологически стимулирует чувственность.

В результате вы попробуете опровергнуть объяснение ради того, чтобы на самом деле опровергнуть желание (вернее, выразить своё нежелание) обожать красный цвет. Желание совершенно не нужно научно опровергать, можно лишь выразить нежелание, или выразить желание в чём-то другом, или даже ничего не выражать.

Отчего такой эффект?
Потому что люди привыкли не отвечать за свои желания и предпочтения. Привыкли переносить ответственность на независимые от них причины. Труднее представить себе человека, который обожает красный цвет просто так (по своему желанию), а легче представить себе такого, который обожает его за что-то.

С вашей стороны, вполне возможны, напр., такие ответы:

А я ненавижу красный цвет. Кстати, да, он стимулирует чувственность, это точно.
Я тоже обожаю красный цвет. А, кстати, то, что вы сказали о чувственности - это bullshit.

Хотя они совсем не кажутся очевидными. Будто бы красный цвет и чувственность связывает причинно-следственная связь, хотя единственное, что я сделал - я просто назвал эти две вещи в соседних предложениях.

Date: 2007-12-27 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Я бы ответил так: пояснение, что обожаю ... цвет потому, что ... цвет стимулирует что-то там - это тоже перекладывание ответственности - на физиологию :)

Date: 2007-12-27 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-neo-is-fl156.livejournal.com
Ну да :)
У меня здесь два поинта. Поинт первый состоит в том, что если я просто напишу "обожаю цвет" no strings attached, то перекладывания ответственности нет, но и одновременно с этим также:
- нет и спора, конфликта,
- у собеседника нет желания что-то мне объяснить,
- ниже шансы заинтересовать собеседника.

Поинт второй состоит в том, что если я напишу "Обожаю цвет. Цвет стимулирует что-то там", то собеседник, вероятно, между этими предложениями мысленно добавит связку "потому что", и может попытаться опровергать второе предложение с целью опровергнуть первое, будто бы первое является причиной второго.
Edited Date: 2007-12-27 05:37 pm (UTC)

Date: 2007-12-27 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] flammar.livejournal.com
отмазки существуют главным образом для ухода от ответственности.
Точнее, для посылание на три буквы тех, кто пытается манипулировать тобой, апеллируя к ответственности.

Для меня маркер: когда говорят о "рациональности" или "ответственности" - значит тут есть какая-то разводка или вдевалово.

Date: 2007-12-27 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-neo-is-fl156.livejournal.com
Замечу, что разговоры о своей ответственности и аппеляция к чьей-то ответственности - это разные вещи. Я ещё могу понять если второе - это разводка или вдевалово, но, с чего бы, первое?
From: [identity profile] constconst.livejournal.com
Некоторые объяснения "равнее других". И именно они являются научными.
Суть в том, что научная теория - это не просто набор фактов. Факты должны быть увязяаны в некоторую логическую структуру. Типичные примеры - геометрия Евклида или механика Ньютона.
Лишь структурированная теория может что-то предсказать. И чем выше структурированность, тем лучше теория.
Одно из свойств структурированности - аксиоматичность. И, что важно, среди аксиом не должно быть абсурдных.
Пример абсурдной аксиомы - "если съесть килограмм травы, можно вылечить ангину".
Абсурдность в том, что нет никакой логической связи между травой и ангиной. И таких аксиом можно придумать миллионы - подставляя вместо "съесть килограмм травы" любое действие.
И все эти миллионы "аксиом" будут равноправны.
Естественно, какой-то логической связности тут построить не удастся.
А вот если известно, что такое ангина, тогда картина резко меняется. Поскольку, как мы знаем, ангина вызывается микроорганизмами, соответственно появляется возможное лечение - как-то убить эти микроорганизмы. Что можно сделать разными путями - как прямым уничтожением, так и косвенным: мобилизовать организм человека так, чтобы он справился с болезнью.
Тут есть важное отличие между аксиомами и теоремами. В отличие от аксиомы, теорема может _выглядеть_ абсурдной. Но, если наши аксиомы и методы доказательства достоверны - теорема также достоверна. Независимо от её парадоксальности.

Соответственно, на примере молитвы. В религии предполагается наличие некоего могущественного бога. Но какой смысл этому могущественному богу слушать, что бормочет Вася Пупкин?
Поскольку смысла увидеть не удается - молиться при такой теории не надо.

Date: 2008-05-20 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] bsivko.livejournal.com
Имхо объяснение - это наиболее вероятная трактовка хода событий с точки зрения какой-то теории. Для этого необязательно обладать фальсифицируемостью, потому объяснение может использоваться и такой теорией, как религия.

>Третий – дарвинимзм. У человека в глазах три типа цветовых рецепторов – красный, синий, зеленый. Вообще-то не помешал бы еще инфракрасный. С точки зрения полезности – очень выгоден. Тут вам и зрение в полной темноте, и распознавание эмоций других людей, и быстрая диагностика болезней... Но нет, увы. Если есть еще разумные существа во Вселенной, то как пошла бы эволюция у них? Ответ один: а хрен его знает.

>Если случайная мутация произойдет, то приспособление появится.
- эээ, а как узнать, произойдет ли?

Я бы не стал так наезжать на дарвинизм. Как раз таки он утверждает случайность хода эволюции (что и наблюдается), а также там не все так просто - RGB мог оказаться более дешевым инструментом, или инструментом, быстро вытеснившим другие. Что также часто наблюдается в природе (теплокровные грызуны десятки миллионов лет жили бок о бок с динозаврами, но так и не эволюционировали пока те не вымерли). Потому теория ЧДарвина не обязана отвечать на такие вопросы.

>Объяснение обращено в прошлое, прогноз – в будущее. Объяснение относится к тому, что уже нельзя изменить, прогноз – к тому, что изменить еще можно.

Предлагаю переформулировать.
Объяснение обращено на известные факты, прогноз направлен из известных в неизвестные.

Например, мы собираем много фактов Bi, произошедших после прошествия нек времени после фактов Ai. Далее если мы устанавливаем связь (говорим, что B происходит после A с такой-то вероятностью, таким-то периодом, таким-то ожиданием и пр.) Это дает нам возможность имея под рукой множество фактов B, но не имея фактов A предполагать, что факты A имели место ранее (обращение в неизвестное прошлое).

>Но что, если повторения не предвидится? Тогда объяснения становятся бесполезными. Выходит, бесполезно искать объяснения Большого Взрыва, возникновения жизни, жертвы Христа?

Наука не работает с вещами, которые не повторяются.
При чем именно с неповторяющимся качеством, т.е. если произошел приход красной, зеленой и синей мурзилки, то можно работать с приходом мурзилок, но не получится работать с приходом цвета мурзилок. Т.е. можно исследовать христоподобные пришествия (а их в истории afaik было штук 5), но конкретного христа уже не получится.

>Объяснения нужны, как доза успокоительного.

Человек такое существо, которое требует наличия в голове завершенной модели мира. И не важно что там в голове будет - Луна это шарообразная каменная глыба или заброшенный на небо тапок с сыром.
В эту сторону ещё надо покопать...

Date: 2008-05-20 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Про дарвинизм. Сама по себе теория нормальная, но манера строить такие объяснялки, как в примере, мне не нравится. Оппонент может заметить и предъявить претензии, мол, у вас на все случаи есть отмазка...

Насчет известных-неизвестных - более-менее согласен. События могут располагаться во времени по-разному, но момент получения информации о событиях именно так: об известных мы узнали в прошлом, о неизвестных можем узнать в будущем.

[ Наука не работает с вещами, которые не повторяются ]

Ну повторяемость всегда можно нарисовать... вон как вы в примере вспомнили про "христоподобных", и сразу появилась повторяемость.

Date: 2008-05-20 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] bsivko.livejournal.com
Будущее однозначно неизвестное. Но деление на известное/неизвестное имхо определяет именно то качество, которое имеет решающее свойство.

Повторяемость для одноразовых качественных вещей нарисовать не получится. Повтори например Большой Взрыв.

Есть ещё другие объяснялки:
"Почему кот на спине валяется? - Потому что скоро пойдет дождь." (прошлое-будущее)
"Почему у него хорошее настроение? - А у него всегда такое настроение после ..." (размазано по всему времени)

Date: 2008-06-02 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] bsivko.livejournal.com
> Ну повторяемость всегда можно нарисовать... вон как вы в примере вспомнили про "христоподобных", и сразу появилась повторяемость.

Один из примеров повторяемости (Культы груза): http://www.proza.ru/texts/2006/11/24-178.html

И когда уже всю книжку переведут и издадут..

December 2016

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
181920212223 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 11th, 2025 05:24 pm
Powered by Dreamwidth Studios