Про "гомофобов" и пи...сов

[psilogic]

Какие эмоции испытывает обычный человек при виде мужиковатой женщины? Ну... бывают такие.

Если мужиковатость выражается в чисто физиологическом смысле (непропорционально широкие плечи, усики на верхней губе, кривые волосатые ноги и т.п.) то, наверное, отношение будет негативным от жалости до презрения. Кто-то из соображений вежливости сможет этот негатив в себе подавить до определенного предела. Но я думаю, что очень немногие такой женщиной станут восхищаться.

Если мужиковатость выражается в психологическом смысле, тот тут не все так однозначно. Некоторые черты характера, которые традиционно считают мужскими, будут только в плюс, но некоторые - в минус. Например, склонность к выпивке, курению, неряшливость, грубость в женщине вряд ли привлекут большинство (хотя редкие ценители наверняка найдутся).

Я это к чему говорю.

А к тому, что... если вполне допустимо негативное отношение к мужиковатым женщинам, то почему симметричное отношение к женоподобным мужчинам пропагандируют как нетолеГантность или неСифилизованность?

Comments

[morri-gun.livejournal.com]

а почему допустимо-то?
"оно есть" и "оно нормально" - разные вещи, нет?

[psilogic.livejournal.com]

А ты думаешь, откуда берется понятие нормы? Если не просто оно есть, а оно есть для большинства - тогда оно нормально. Тогда уж надо противопоставлять нормальное и рациональное или еще как-нибудь.

[morri-gun.livejournal.com]

общественные нормы - не константа ;)

кстати, "склонность к выпивке, курению, неряшливость, грубость" - привлекательные черты в мужчине, что ли?

[psilogic.livejournal.com]

Обычно не привлекательные, конечно, но ожидаемые. Потому и не радуют, когда встречаются у женщины.

[morri-gun.livejournal.com]

то есть, давай уточним - не радуют ни когда встречаются у женщин, ни когда у мужчин, или все-таки только когда у женщин? ;)

[psilogic.livejournal.com]

По науке сила эмоции, как правило, зависит от двух факторов:
1. От силы раздражителя
2. От наших ожиданий
То есть, одно и то же в женщине раздражает больше именно потому, что менее ожидается.

[morri-gun.livejournal.com]

а давай отзеркалим ситуацию.

Если женственность выражается в психологическом смысле, то тут не все так однозначно. Некоторые черты характера, которые традиционно считаются женскими, будут только в плюс, но некоторые - в минус. Например, излишняя капризность, подчеркнутая манерность, зацикленность на своей внешности, склонность к сюсюканью в мужчине вряд ли привлекут большинство (хотя редкие ценители наверняка найдутся).

или ты решишь обобщить и скажешь, что все "традиционно ожидаемые женские" черты у мужчины вызывают отторжение?

[psilogic.livejournal.com]

Нет, я вполне согласен с твоим "отзеркаливанием". Скажем, если мужчина вежлив, опрятен, мало кто его в этом станет упрекать, хотя эти черты более ожидаемы у женщин.

[morri-gun.livejournal.com]

то есть раздражение вызывают все-таки именно черты характера, а не пол их носителя?

или у тебя есть список "типично женских" черт характера, которые тебе нравятся в женщинах, но регулярно вызывают раздражение в мужчинах? ;)

[psilogic.livejournal.com]

дык... есть же два пункта... раздражение вызывают и черты, и несоответствие черт полу (связано с ожиданиями)... то есть, раздражение - функция от двух переменных - от черт и от пола.

[morri-gun.livejournal.com]

однако, прям не ожидала такой зашоренности ;)

ничего, что даже за последние шестьдесят, не говоря уж про сто, лет список дозволенного мужчинам и женщинам изменился принципиально? бум и дальше говорить "ты не должен делать маникюр, ты же мужчина"? ;)

[psilogic.livejournal.com]

бум и дальше! :)

[morri-gun.livejournal.com]

Быть можно дельным человеком
И думать о красе ногтей

угадаешь, откуда цитата, али подсказать? ;)

[flammar.livejournal.com]

А ты думаешь, откуда берется понятие нормы?
Из иммманентных свойств главной информационной технологии 15-20 веков: прочитать в миллион раз проще, чем напечатать. Поэтому что напечатано раз - читается везде и всегда. Отсюда и понятие "нормы" как чего-то трудноизменяемого и опирабельного;)

[sophist-ru.livejournal.com]

"...откуда берется понятие нормы? Если не просто оно есть, а оно есть для большинства - тогда оно нормально".
Не согласен. _Просто_ мнение большинства не есть критерий нормы. Норму, действительно, формирует совокупное мнение, но с учетом весовых коэффициентов, пропорциональных тому, насколько конкретный индивид, мнение которого учитывается, руководствуется всеми прочими нормами данной предметной области. Нормообразование -- взаимоувязанный между субъектами норм и самими нормативными суждениями процесс.

[psilogic.livejournal.com]

По-моему, это одно и то же... Норма - она на то и норма, что отклонений от нее мало, и мнение людей, которые отклоняются, вносит малый вклад.

[sophist-ru.livejournal.com]

Совершенно не одно и то же. Норма, в общем случае, не статична. Она возникает, закрепляется, трасформируется и отмирает. Множество людей - носителей нормы, в общем случае, является нечетким (в смысле Л.Заде). Дисперсия же зависит от множества причин и может принимать сравнительно большие значения, особенно в фазе трансформации.
Примером может являться языковая норма. Правильность литературной речи определяют люди, _авторитетные_ в области языкознания. Большинство населения в своей речи допускает массу ошибок и недочетов (не будем учитывать диалектизмы, жаргонизмы и т.п.), но норма от этого не меняется.
В виде математической модели я это представляю так. Представим матрицу, строки которой -- множество людей, а столбцы -- множество суждений. В ячейках матрицы -- 1, если соответствующий человек признает соответствующее суждение в качестве нормы, и 0 в противном случае. Эта матрица детерминирует две другие матрицы-строки, элементы которых соответствуют авторитетности человека в области соблюдения норм и признанности нормативного суждения соответственно. Между матрицами соответствие следующее: умножая одну из матриц-строк на большую матрицу, получим другую матрицу строку (в одном из случаев инвертируя элементы большой матрицы). Надеюсь, понятно объяснил.

[psilogic.livejournal.com]

[ Правильность литературной речи определяют люди, _авторитетные_ в области языкознания. ]

Они авторитетные просто потому, что больше знают о норме. Большинство населения допускает ошибки в речи, но не одинаковые. Как только большинство населения начинает допускать одну и ту же ошибку в одном и том же слове, то авторитетные в языкознании люди констатируют, что это уже не ошибка, а изменение в языке.

[sophist-ru.livejournal.com]

Знают о норме больше людей, нежели ей следуют :) (См., например, вот этот пост).
А что касается изменений в языке, то именно чтобы осмыслить этот механизм, я и придумал для себя описанную мат. модель.
Довольно много людей в России говорят "ложить" вместо класть, "курей" вместо кур (однажды я слышал это даже от ведущего телепрограммы), а уж ударение в слове "звонит" вообще стало притчей во языцех. Тем не менее, никто не ставит вопрос о фиксации такой нормы. Почему? Потому что так говорят не вполне грамотные люди. (Исторический анекдот: в свое время Корней Чуковский на заседании комиссии по реформе орфографии сказал: "Мы тут обсуждаем, надо ли писать "заец". Потому что так пишет Хрущев. Но мы же все знаем, что Хрущев -- малограмотный человек". (В тот момент он уже знал о решении пленума ЦК отстранить Хрущева от руководства, в отличие от остальных членов комиссии :)).
А вот слово "кофе" в среднем роде, надо полагать, употребляло много людей, в том числе с высшим образованием (не будем сейчас разбираться, насколько высшее образование соответствует грамотности, достаточно того, что эти показатели коррелируют). И это нашло отражение в словарях.

[psilogic.livejournal.com]

[ Знают о норме больше людей, нежели ей следуют ] - не вижу связи со моими словами.

[ Тем не менее, никто не ставит вопрос о фиксации такой нормы. Почему? Потому что так говорят не вполне грамотные люди. ] - не потому.

[sophist-ru.livejournal.com]

>>"Они авторитетные просто потому, что больше знают о норме"
>"Знают о норме больше людей, нежели ей следуют"
Связь понятна? Авторитетным является человек, руководствующийся нормами, а не просто их знающий.

>> не потому
А почему? :)

[psilogic.livejournal.com]

[ Авторитетным является человек, руководствующийся нормами, а не просто их знающий. ]

Знание здесь необходимо и достаточно. Соблюдать нормы может даже программа проверки орфографии. Но она не знает, откуда взялись эти нормы, как появились, почему именно такие. Более авторитетным будет профессионал-лингвист, который все это знает, даже если он время от времени делает ошибки.

[ А почему? :) ]

Потому, что вы это не доказали. Я просто отказываюсь принимать это утверждение без доказательств. Вы писали: "Потому что так говорят не вполне грамотные люди". Насчет "так говорят не вполне грамотные люди" - согласен, но вот "Потому что" мне кажется взято с потолка.

[sophist-ru.livejournal.com]

"Потому, что вы это не доказали. Я просто отказываюсь принимать это утверждение без доказательств. Вы писали: "Потому что так говорят не вполне грамотные люди". Насчет "так говорят не вполне грамотные люди" - согласен, но вот "Потому что" мне кажется взято с потолка".

Позвольте, позвольте! "Никто не ставит вопрос о фиксации литературной нормы "ложить", потому что я это не доказал? ;) Следите за предметом спора, плиз.
Что касается доказательств, то это вообще отдельный вопрос. Я читал ваш сайт, мне он очень понравился. Я заметил, что практически по всем рассматриваемым вопросам, за исключением деталей, наши с вами позиции совпадают. А самой важной деталью является вопрос о доказательстве аксиом :). (Деталью, потому что при более внимательном рассмотрении оказывается, что разница тут лишь терминологическая).
В свое время я активно обсуждал тему доказательства на форуме "Эврика". Вкратце моя позиция сводится к тому, что говорить
о полноценном доказательстве можно лишь в рамках формальной теории. А при соотнесении этой теории с реальностью неизбежно присутствует интерпретация фактов этой самой реальности, основанная на субъективных допущениях, поэтому корректно говорить не о доказательстве, а об обосновании.
В нашем с вами случае дело в различии определений. Вы определили норму как
позицию большинства. Я -- описанным выше образом. Из моего определения утверждение "Потому что так говорят не вполне грамотные люди" следует тривиально. В самом деле, раз, действительно, говорящие так не вполне грамотны (с чем вы согласны), значит, их вес в определении того, что является нормой, низок. Это удовлетворительно объясняет тот факт, что никогда никем даже в предположительной форме не ставился вопрос о пересмотре соответствующих словарных норм. (По
крайней мере, я об этом не слышал. Если вы слышали, поправьте меня). В вашем же определении грамотность людей вообще не упоминается.
Таким образом, вопрос не в правильности логического вывода -- вопрос в адекватности определений. Прочитав ваше определение нормы, я привел контрпример: люди говорят "ложить", а нормой это не становится. Вы можете либо оспорить его (этого вы не сделали; вы с ним согласились), либо объяснить, как он вписывается в ваше определение понятия (этого вы тоже не сделали), либо скорректировать определение. Либо просто игнорировать -- тоже вариант :).


Знание здесь необходимо и достаточно. Соблюдать нормы может даже программа проверки орфографии. Но она не знает, откуда взялись эти нормы, как появились, почему именно такие.
Более авторитетным будет профессионал-лингвист, который все это знает, даже если он время от времени делает ошибки

Вопрос об авторитетности компьютерных программ давайте отложим до полного прохождения ими теста Тьюринга ;). А до тех пор будем считать авторитетными их составителей. Знание необходимо для умения -- согласен. Знание достаточно для умения? Хм... А не взято ли это с потолка? ;))
Впрочем, с последним утверждением я согласен. Принципиально не то, делает ли человек ошибки. Принципиально то, руководствуется ли он литературной нормой или своей собственной :).

[psilogic.livejournal.com]

Вы утверждаете, что "ложить" не фиксируется как норма потому, что так говорят малограмотные люди. Я считаю этот вывод некорректным. У вас получается, что
Если ("ложить" говорят малограмотные) - то ("ложить" не фиксируется как норма).
Я считаю это утверждение недоказанным, хотя согласен с теми утверждениями, что в скобках _по_отдельности_.

[ Вкратце моя позиция сводится к тому, что говорить о полноценном доказательстве можно лишь в рамках формальной теории. ]

Ну не хотите доказывать - не надо. Я это просто не приму - и обсуждение на этом остановится :)

Мое мнение вкратце такое.

1. Все носители языка используют какой-то речевой прием, но неодинаково, а с некоторым разбросом (вероятностное распределение).
2. Законодатели правил (лингвисты и т.п.) берут среднее (иногда тоже с разбросом) и узаконивают золотую середину.
3. Малограмотные носители языка не догадываются о том, какие правила узаконены, и потому нарушают их чаще.
4. Некоторые носители языка знают о том, какие правила узаконены, но все равно их нарушают по каким-нибудь еще причинам.
5. Законодатели правил, как правило, консервативны и всячески протестуют против подобных нарушений.
6. Однако, если несмотря на их противодействие какие-то определенные нарушения носят систематический характер и распространяются среди большинства носителей языка, то вероятностное распределение из пункта 1 изменяется. Законодателям приходится вернуться к пункту 2, чтобы заново вычислить другую золотую середину. И так в цикле.

Точно так же обстоит дело с понятием психической нормы, моральной нормы и т.п.

[ В нашем с вами случае дело в различии определений. ]

Но мое определение соответствует тому, как на практике употребляется слово "норма", а ваше определение - не соответствует. Сплошь и рядом происходит так, что нормой становится то, что считалось безграмотностью. Сначала "законодатели" с большим скрипом заносят эти случаи в графу просторечного или сленгового... а потом узаконивают. Огромное количество слов этимологически происходит от своих аналогов, но исковерканных, с измененным произношением.

[ я привел контрпример: люди говорят "ложить", а нормой это не становится ]

Потому, что см. пункт 6. Эти нарушения недостаточно распространились, большинство носителей языка так не говорит. Возможно, в какой-то местности так говорит большинство, тогда это будет местной нормой, нормой местного диалекта.

[sophist-ru.livejournal.com]

> Если ("ложить" говорят малограмотные) - то ("ложить" не фиксируется как норма).
Я считаю это утверждение недоказанным, хотя согласен с теми утверждениями, что в скобках _по_отдельности_.

--
Вы считаете это утверждение недоказанным, исходя из моего определения нормы или из вашего?
Если из моего, то смягчите его до "Степень принадлежности слова "ложить" языковой норме [данного сообщества] равна отношению суммарного веса употребляющих его [в данном сообществе] к суммарному весу всех [членов данного сообщества]".


> Мое мнение вкратце такое.
<...>
Точно так же обстоит дело с понятием психической нормы, моральной нормы и т.п.

--
Ваша позиция в целом понятна. Непонятно лишь, что вы подразумеваете под "средним". Мат. ожидание можно брать, только если определена функция расстояния. Если определено отношение сравнения, можно брать медиану. В общем же случае ("рябина", "ива", "береза", "ольха" -- ну-ка, "усредните") остается довольствоваться модой. Именно так вы и определили с самого начала: позиция большинства.
К сожалению, ваша теория неполна. Она оставляет за рамками два важных вопроса. Первый: а что делает "законодателя правил" таковым? И второй: как формируются индивидуальные предпочтения [потенциальных] носителей норм? (Я имею в виду, в первую очередь, тех, кто "по каким-нибудь причинам" не использует "узаконенных" норм). Согласитесь, это важные вопросы, особенно если переходить от языковых норм к психическим и моральным.


> Но мое определение соответствует тому, как на практике употребляется слово "норма", а ваше определение - не соответствует. Сплошь и рядом происходит так, что нормой становится то, что считалось безграмотностью.

--
Если можно, приведите пример несоответствия. Потому что тот, что привел я (со словом "кофе"), свидетельствует, скорее, в пользу моего (если быть честным, не совсем моего: я адаптировал дефиницию, услышанную в курсе культуры речи) определения.


> Эти нарушения недостаточно распространились, большинство носителей языка так не говорит. Возможно, в какой-то местности так говорит большинство, тогда это будет местной нормой, нормой местного диалекта.

--
К сожалению, ни вы, ни я не имеем возможности подкрепить такого рода утверждения цифрами. Единственное, что я могу заметить, -- что личные наблюдения далеко не всегда соответствуют реальному положению вещей -- в силу нерепрезентативности окружения.
Можно обобщить вашу мысль. Возможно, в какой-то социальной среде так говорит большинство, тогда это будет нормой данной социальной среды (что больше соответствует ситуации с просторечием). В связи с этим вопрос: кто является "законодателем" норм на таком локальном уровне?