psilogic | (no subject)

Аргумент далеко не единственный, просто похоже, что хотят разыграть именно его. Про запас есть второй аргумент: что осетины теперь все равно не захотят жить вместе с грузинами. Есть и третий: Осетия и Абхазия объявили о независимости от Грузии на год-два раньше, чем Грузия от России. И по законам СССР имели на это полное право. Было бы желание и политическая воля, а аргументы найти можно.

From:

По законам СССР не имели никакого права. Только союзная республика по Конституции 1977 года (статья 72) могла свободно выйти из состава СССР. За автономными (АССР) такого права не признавалось. Напротив, по ст. 78 территория союзной республики (Грузинской ССР) не могла быть изменена, например, путем выхода Абхазии, без ее, Грузии, согласия. Южная Осетия была даже не АССР, а автономной областью, без каких-либо особенных прав.

From:

Это толко одно из толкований закона. Крючкотворы-юристы найдут еще десять других :)

From:

Думаю, что ситуация с юридическим крючкотворством сильно преувеличена. Большинство законов сформулированы четко и недвусмысленно. Но их мало кто читает, все цитируют по принципу ОБС (Одна Бабушка Сказала), читают какие-то высказывания на форумах и в газетах, а на закон не смотрят, поскольку заранее уверены, что ничего там не поймут.

В любом случае, каков бы ни был закон, всегда есть орган или лицо, которое наделено окончательным правом его толкования. Что говорят по этому поводу все остальные - неважно. В случае с Конституцией СССР таким органом был Верховный Совет СССР. Поэтому у Абхазии было не право, а лишь горячее желание ~~хапнуть побольше~~ обьявить независимость.

From:

http://www.pankisi.info/media/?page=ru&id=7002
Законом СССР от 26 апреля 1990 года "О разграничении полномочий между Союзом ССР и субъектами Федерации" (часть 2 статьи 1) автономные республики были признаны советскими социалистическими государствами, являющимися субъектами Федерации - Союза ССР (в том числе Абхазия). Более того, в той же части 2 статьи 1 указанного закона было установлено, что не только автономные республики, но и иные автономные образования (в том числе Южная Осетия) входят в состав союзных республик на основе свободного самоопределения народов. Понятно, что если автономные республики и иные автономные образования входят в состав союзной республики на основе свободного волеизъявления народов, то эти автономии на основе того же свободного волеизъявления народов могут выйти из состава союзной республики.

Тремя неделями ранее, 3 апреля 1990 года, был принят специальный Закон СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР", в статье 3 которого было установлено, что "В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе".
конец цитаты
http://cominf.org/2004/01/12/1142063371.html
О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР
http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_37771.html
РАЗГРАНИЧЕНИИ ПОЛНОМОЧИЙ МЕЖДУ СОЮЗОМ ССР
И СУБЪЕКТАМИ ФЕДЕРАЦИИ

From:

Ссылки на закон "О порядке решения вопросов..." были бы уместны, если бы он применятся в данном случае. Он дает автономному образованию право решать вопрос о пребывании в Союзе только в рамках процедуры выхода Союзной республики из Союза (ибо таков предмет регулирования данного закона), предусмотренной данным законом. Грузия, как впрочем и все остальные Союзные республики, на это закон клали. Просто объявили о независимости. Так что данный закон неприменим. Можно рассуждать о том, что если Грузия проявила вероломство, то и Абхазии можно, но к закону и праву такие рассуждения отношения не имеют. Далее, по этому закону, если бы он был применен, автономия могла лишь ставить вопрос о своем государственно-правовом статусе. Решать его в одиночку она не могла. В частности, провозглашение независимости только тогда имеет смысл, когда признается международным сообществом. Здесь главную роль играет не внутреннее право какой-либо страны, а право международное, которое в большинстве своем договорное.

Что же до закона от 26 апреля 1991, то он, следуя Конституции, вновь подтверждает право свободного выхода лишь Союзной республики. Утверждение Георгия Николаева о том, что декларативная норма о "свободном самоопределении" предполагает право свободного выхода, является домыслом лично Георгия Николаева. Термин "самоопределение" в законе не определен, поэтому неспосредственно прав и обязанностей не порождает.

Итого, позиция Абхазии была бы юридически безупречной, если бы:

1) Грузия во исполнение закона "О порядке решения вопросов..." объявила бы референдум о выходе;

2) две трети ее жителей проголосовали бы за, но жители Абхазии в большинстве против;

3) Абхазия в лице своих высших органов власти принала бы решение остаться в Союзе ССР или поставила бы перед международным сообществом вопрос о признании своей незавимости и получила бы такое признание.

Нынешняя ситуация в рамки праа никак не укладывается и разрешается в пользу того, у кого кулак крепче.

From:

гы... ну вот и иллюсРации на тему крючкотворства =)

From:

Это не крючкотворство. Крючкотворство - это применения закона для оттягивания неблагоприятного результата. "Творение крючков" - торможение процесса, но законными средствами: бесконечные больничные адвокатов, оспаривание допустимости всех доказательств, совершение других действий, ненужных для дела, но обязательных для исполнения по инициативе любой стороны.

В данном случае речь идет о толковании закона. Толкования производится по формальным правилам, которые изучают на юридических факультетах. Журналисты об этом не знают, поэтому гонят, что в голову взбредет. А пипл верит журналистам, особенно если очень хочется.

From:

Ну... я толкования и называю крючкотворством :)

From:

Так толкования бывают правильными и неправильными. А если нет арбитра с правом окончательно решения, то это даже не толкование, а обмен мнениями, не влекущий никаких последствий.

From:

Скажем так, мне кажется неправильной сама необходимость толкования и наличия армии толкователей. Мне кажется, что обычный человек должен иметь возможность в 99.9% случаев сам понимать, действует он согласно закону или нет. И чтобы только в 0.1% возникала необходимость в толкователях с полным осознанием, что люди занимаются хуйней от безысходности и необходимости принять какое-то решение.

Иначе любые разговоры о "правовом государстве" - фикция. Человек и хотел бы соблюдать законы, но не знает, как.

From:

"Если ясность вашего изложения, исключат неверное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно". Это из законов Мэрфи.

Я начал с того, что для понимания законов их нужно читать. Если их не читать, то все вопли о сложности понимания - это вопли лентяя или негодяя. Я их читаю и прекрасно понимаю, что там написано.

И сильно сомневаюсь, что пьяное быдло, которое каждую ночь орет у меня под окнами, горит желанием понимать какие-то законы. Оно даже слов таких не знает. Вот "пиво" - знает, "бабу" - знает.

Разговоры о сложности законов как раз скрывают абсолютное нежелание как-то с ними ознакомиться.

У меня на работе автомобилисты до хрипоты спорят, верно или неверно их наказали гаишники. Суют друг другу всякие брошюры с таблицами, водят пальцами по форумам, где такие-же надоумки учат других тому, чего сами не знают. Я их спрашиваю:

- Ты ПДД читал?
- Не, а чё?
- Ты административный кодекс читал?
- Так там все непонятно!
- Так ты читал?
- Не! А на хрена?
- А откуда знаешь, что непонятно?
- Так они нам всегда только голову нам морочат!

Открываю кодекс, показываю статью:
- Прочитай. Тут всего двенадцать строк.
- Да хуле я буду!

Не хотят они ни знать, ни соблюдать эти законы.

У тебя в журнале был пост о копирайте. Я не писал туда, потому что закон прочитал (и старый, и новый), для меня там нет вопросов. Кстати, по образованию я астроном. Просто читать люблю...

Ни закон, ни либой другой текст невозможно написать так, чтобы его поняла последняя обезьяна, которая всеми силами и под любым предлогом стремится от этого увильнуть.

И возвращаюсь к толкованию. Необходимость юридического толкования очевидна уже из того, что никаким писаным документом не предусмотреть всех возможных ситуаций. В принципе!

Бывает толкование тривиальное, возникающее автоматически в мозгу каждого человека, имеющего мозг. Это самый частый случай. Ну кому нужно растолковывать, что бить пивной бутылкой по башке - это преступление? Хотя найдется "умник", который скажет, что соответствующая статья УК слишком трудна для понимания простого человека. Ну зачем там написано "телесные повреждения"? Мы, простые люди, таких слов не знаем. Ты напиши: "нельзя бить бутылкой по голове". А еще напиши: "нельзя бить гантелей по голове". Ну и вообще, перечили, всё чем бить нелья, чтобы нам, простым людям, понятно было. Абсурд? Абсурд!

Бывают случаи трудные, когда из толкования рождается целая отрасль права, как например защита прав потребителей возникла из надлежащего толкования лорда Эйткена в деле "Донохью против Стивенса", конституционный контроль возник из толкования Главным судьей Маршаллом одной статьи Конституции США.

From:

Закон Мэрфи шутлив, но правдив. Просто надо, чтобы закон Мэрфи срабатывал в 0,1% случаев.

Я ен считаю себя глупым или пьяным быдлом. Но, когда я читаю современные законы, я в них тоже мало что понимаю. По крайней мере не до такого уровня, чтобы на их основе разобраться с каким-то конкретным случаем. Скорее наоборот возникает ощущение хаоса, как будто любой случай можно оправдать или наоборот составить на его основе обвинение. Если вы понимаете, я вами восхищчён :)

From:

И я, разумеется, не считаю. Тут дело, на мой взгляд, не в сложности юридического текста, а в его непривычности. Любой специальный текст понимается труднее, чем бытовая речь. Нужна некоторая привычка к терминологии, к построению предложений... Специального образования, как для понимания текстов математических, не требуется. Я в сознательный период жизни вступил в конце 80-х гг. Тогда выписал в общежитие "Ведомости Съезда народных депутатов СССР и Верховного совета СССР" (еженедельно выходили) и читал, читал, читал...

А вот американские судебные решения XIX вв. с трудом читают даже американские юристы. :)

Хотя, "не скрою" ((С) К.Прутков), что бывает заворачивают текст через задницу. Это называется плохой юридической техникой. У нас грешат этим в основном налоговые законы. Но даже в них основной проблемой является не сложность а невероятно быстрая изменчивость. Скажем, принимается 182 поправки во II часть Налогового кодекса, и для разных поправок устанавливаются разные сроки введения в действие. Еще не все предыдущие вступили в силу, а тут уже новый закон. Вот за такое нужно публично пороть авторов на Красной площади.

From:

Кстати, тот самый арбитр обычно обязан мотивировать свою позицию. Этим искусством владеют немногие судьи. Европейский суд по правам человека - для меня эталон в части мотивировки. Орать о том, что его решения политические и антироссийские можно только с расчетом, что слушатели их не читали. Расчет в России, конечно, верный.

From:

//Так что данный закон неприменим. Можно рассуждать о том, что если Грузия проявила вероломство, то и Абхазии можно, но к закону и праву такие рассуждения отношения не имеют//

Почему?
Можно просто рассуждать о том, что Грузия проявила вероломство, а затем еще декларировала и фактически производила геноцид осетин.
Этого достаточно.

Ссылки на законы приведены в опровержение Вашего текста выше.
"По законам СССР не имели никакого права. Только союзная республика по Конституции "

Это неверно.

Вы дали неверную информацию один раз, возможно дадите неверную информацию еще много раз(или верную), но в любом случае любую теперь надо проверять многократно:)

Зачем было ссылаться на законы, если на них"клали" Ваши протеже?:)

From:

Из последней фразы заключаю, что Вас просто распирает патриотическая ярость. Что ж, иногда "потреатизьм" превозмогает и рассудок...

From:

:))

From:

//Из последней фразы заключаю//

Из этой?

"ачем было ссылаться на законы, если на них"клали" Ваши протеже?:)"

И что в ней нужно изменить, чтобы Вы просто ответили на вопрос?
(с некоторым любопытством даже спрашиваю)

?/ключаю, что Вас просто распирает патриотическая ярость. Что ж, иногда "потреатизьм" превозмогает и рассудок... //
Вы опять ошиблись:)

From:

Не нужно было последнее предложение писать вообще. Из-за него мы, грузинские наймиты, науськанные сионистами США, на Вас обиделись.

From:

//Из-за него мы, грузинские наймиты, науськанные сионистами США, на Вас обиделись.//
это Ваше неотъемлемое право. Я обидеть не хотела. Я мало знаю о "подковерных" деталях конфликта, возможно, нечаянно использовала в последнем предложении какие то знаковые слова, наводящие на мысли о наймитах и сионистах? Хотя "обидчивые наймиты" это смешно:)
Но что интересно, я как раз вот за какой составляющих всех этих дискуссий о "правовом поле" и тд наблюдаю,
получаем, если некто "клал" на закон, а его оппонент "не клал", то тот кто "не клал" - в заведомо проигрышной позиции.
Тот кто "клал" поддерживается, а того, кто "не клал" , не принимают во внимание.

Единственный критерий поддержки - "свой", "чужой".

если "чужой" "клал" - то это осуждается, если "свой" - поддерживается.
Вообще то, это означает, что международное право перестало работать(или никогда не работало).

То есть, Вы поддерживаете де факто взгляды Дугина по этому вопросу, как и многие другие в этих дискуссиях, независимо от того, какую из сторон поддерживают.
Поэтому благодарю Вас за еще одно подтверждение моих наблюдений и желаю всяческих благ:)

From:

Мы, астрономы-дугинцы, завербованные грузинскими властями для службы американскому империализму, ржали еще тогда, когда Лео Гудерман по одному наблюдению сумел определить орбиту кометы. Вы превзошли Лео Гудермана. Поэтому, будучи абсолютными атеистами, со всей ответственностью заявляем: чудны дела твои, Господи!

From:

//по одному наблюдению сумел определить орбиту //
а я "благодарю Вас за еще одно подтверждение моих наблюдений"

//со всей ответственностью заявляем//
Никаких возражений, бОльшее, чем 1 количество наблюдений "превосходит" 1 наблюдение.
Консенсус:)со всеми вами, которые пишут о себе "мы":)по этому конкретному вопросу.

P/S Однако, как много "дугинцев в душе" проявилось во время конфликта. В самом деле интересно.

From:

похоже, вы друг друга стоите :)))

From:

нет:)
по поводу возможности разобраться в законах самостоятельно я поддерживаю Вашу точку зрения. Это сложно.

From:

А я уже даже не знаю, какую еще чушь спороть, чтобы не не подтвердить очередное наблюдения моей наблюдательной оппонентши. :)))

From:

Да уж признайте, что вы - кошерный жидовствующий антисемит фашистко-сионистского толка :)

From: