psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2008-09-22 11:18 pm

Научность?

У меня с одним моим френдом возник спор по поводу критериев научности. Раньше я очень жестко настаивал на "образцовости" физики и того стиля, который использует физика. Гуманитариев я считал кем-то вроде людей второго сорта. :)

Поучившись психологии, я, понял, что не все так просто.

Я продолжаю по привычке подкалывать гуманитариев. У меня сохраняется впечатление, что дураков среди гуманитариев все же больше. Но именно вот так мягко: больше и меньше, а не жестко: все физики - умные, все лирики - дураки. Это связано с тем, что программу технического ВУЗа преодолеть труднее: фильтр жестче. А жесткий фильтр связан с тем, что в технических специальностях меньше простора для субъективности, а субъективность в свою очередь дает простор для злоупотреблений, взяточничества и т.п. нарушений в работе фильтров. Но фильтры не абсолютно хороши или плохи, они всего лишь жестче и мягче.

Я вижу, что среди гуманитариев есть и умные люди, и их много, и они делают полезное дело. Да, там много теплых мест для дармоедов и много простора для ненужной философии. Но даже немногие умницы ухитряются делать полезное дело, очень даже ненулевое.

А еще я столкнулся с Тигром falcao, который, можно сказать, открыл мне глаза на объективную природу математики. Поэтому, если раньше я говорил, что математика - это не наука, но часть науки, теперь я склонен ее считать наукой вполне полноценной. Это наука, которая продуцирует особо надежные модели для разных отраслей.

Теперь я бы предложил несколько иные критерии научности. Хотя, если сравнить с прежним моим мнением, можно сказать, что я просто сместил акценты. Да, возможно. Я предлагаю критерии научности, которые равно хорошо вбирают в себя и естественные науки, и гуманитарные, и математику, но оставляют за бортом шарлатанство типа астрологии, философии и т.п.

Это взято прямо сейчас "из головы", в сыром виде. Так что я особо не претендую... ожидаю контрпримеры, которые могут потребовать внести изменения, или прямо изменения.

1. Есть знания
1.1. более простые
1.2. более сложные (в использовании и освоении)

2. Есть знания
2.1. более полезные
2.2. менее полезные (включая самые разные виды пользы)
3. Есть знания

3.1. более надежные
3.2. менее надежные
По последнему пункту пояснение: имея дело с более надежными знаниями, два человека имеют больше шансов прийти к одинаковому выводу, даже имея сильно разные взгляды на вопрос.

Так вот, в науке в первую очередь смотрят на критерии в обратном порядке

Критерий 3. Если бесполезно - это не наука.

Частный случай: нефальсифицируемые теории, построенные по схеме модель-эксперимент, бесполезны. Но только те, что сделаны по этой схеме. Математика, география используют другие схемы, соответственно, к ним критерий фальсификации неприменим.

Критерий 2. Если есть две теории, полезные для одной цели, но одна из них надежнее, то именно она считается более правильной, а использование второй считается ненаучным шагом.

Критерий 1. Если есть две полезные и в равной мере надежные теории, то берется более простая (бритва Оккама).

Вот, собсно, и все. Любое знание, которое построено на других приоритетах - не наука. Скажем, в теологии главный приоритет - вера. Поэтому теология - не наука.

[identity profile] bsivko.livejournal.com 2008-09-22 09:18 pm (UTC)(link)
Кстати, а в истории кроме склада фактов и методов по их добыванию (и по улучшению их добывания) что-нибудь есть ещё? Например, отслеживание каких-либо закономерностей или ещё чего.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-22 10:38 pm (UTC)(link)
Ну по идее пищевая промышленность не на заклинаниях работает :) А вот там, где с надежностью напряги, когда один повар может сготовить, а второй не может воспроизвести - это уже не наука, а искусство! :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-22 10:54 pm (UTC)(link)
Да, любой критерий простоты - это вариант Оккама, с этим не спорю. Вариантов может быть энное количество - смотря по тому, как определять сложность. Я бы взял критерий сложности чисто практический, в трудо-днях: сколько людей могут освоить метод за сколько часов обучения и сколько часов потратят на решение типового набора задач. Все в среднем. Это если случай неочевидный и надо оценить как-то экспериментально. Естественно, там могут быть и очевидные случаи.

---

Так я же написал: когда два человека приходят к одному выводу. Тут и объективность моделей (чтобы не зависела от настроения). Тут и логичность (рассуждают не абы как в голову взбредет, а по правилам). Тут и точность измерений (при равной заданной погрешности попадаем в один интервал). Тут и строгость: запрет на поэтические метафоры, которые можно толковать и так, и сяк. Тут и отточенная терминология: чтобы слова понимать одинаково. И использование математики: чтобы выводить одинаковые формулы. Можно сказать, что речь идет о воспроизводимости, но не только эксперимента, а теоретических рассуждений - тоже.

Квантовая неопределенность: а что, разве помимо квантовой физики есть теория, которая приводит к одновременному предсказанию положения и импульса микрочастицы? Тут нет ничего лучше, так что квантовая остается на своих позициях. Два физика должны оба прийти к выводу, что одновременно предсказать импульс и координату нельзя.

---

От критерия Поппера я не отказываюсь, хотя он мне кажется упрощением по сравнению с реальностью. Просто сюда входят не только фальсифицируемость, но и верифицируемость, и предсказательная сила, и экономический эффект. Может, и еще что-нибудь, что мне в бошку не пришло :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-22 10:57 pm (UTC)(link)
Про торсионные поля я толком не знаю, не могу говорить предметно...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-22 11:00 pm (UTC)(link)
Ну они много чем занимаются... про грабли - это как пример. Необязательно 100%-ное повторение. Есть же явления, которые в разных вариациях повторяются снова и снова: образование государств, разделение, войны, дипломатические фокусы...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-22 11:08 pm (UTC)(link)
[ Не важно что зубрить, главное чтобы фильтр пожестче был, да? ]

Ну "зубрить" - это так себе фильтр. Он пропустит кучу тупых, но с хорошей памятью. Таких людей достаточно много. И действительно получится неважно, что зубрить... если кроме запоминания больше ничего не требуется.

[ В двух равноценных теориях нет лишних сущностей. ]

Ну, скажем, в одной надо решить три уравнения, а в другой - только два. И все 5 уравнений одной сложности.

[ могут быть 2 теории, среди которых одна проще программируется на компе, а вторую проще объяснить человеку и применить на бумажке. Какая из них вернее? ]

А это две разные теории (или два варианта одной). Одна проще в одном случае, другая - в другом. Одна более разумна в науке в одном случае, другая - в другом. Почему нет...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-22 11:11 pm (UTC)(link)
[ с точки зрения какой цели мы рассматриваем полезность наук? ]

а вот это уже вопрос к обществу. одним хочется одного, другому - немножко другого. денег хотите? извольте: наука экономика. запудрить моск хотите? не вопрос - развивайте философию. а, может, хотите жить дольше? вкладывайте в медицину. ну итп итд

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-22 11:13 pm (UTC)(link)
интересно, что ответит. а я вам до кучи приведу ответ одного историка (уже не помню, кто это был). у него то ли студентка, то ли аспирантка написала работу, где собрала разные орнаменты, классифицировала и написала, как по орнаментам определять примерную дату и страну.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-22 11:14 pm (UTC)(link)
чуть ниже ответ

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2008-09-22 11:14 pm (UTC)(link)
ну вот я и говорю - научная методология предлагает теорию науки, эффективную с точки зрения "мы хотим познать мир и получить о нем наиболее достоверные сведения"
можно конечно строить методология с целью назвать науками все, что нам хочется, но зачем?

[identity profile] bsivko.livejournal.com 2008-09-22 11:36 pm (UTC)(link)
"Способностей попугая достаточно" (с)

А принцип Бора (матрешки) не хотите включить?
А необходимость проверки всех гипотез?

[identity profile] asocio.livejournal.com 2008-09-23 02:57 am (UTC)(link)
Математика всё-таки - как и философия - это не науки, а специальные языки, необходимые для наук, соответственно, естественных и гуманитарных.

[identity profile] gorrah.livejournal.com 2008-09-23 06:12 am (UTC)(link)
Извините, прерыдущий комментарий не туда отправил.
Мне тоже кажется, что критерий "полезности" лучше заменить на критерий "объективности". Т.е. наука есть процесс добывания максимально объективных, соответствующих реальности знаний, построения максимально точных моделей, уточнения уже построенных и так далее. А окажутся ли эти знания в итоге практически полезными - это обычно становится понятно уже много позже.

[identity profile] gorrah.livejournal.com 2008-09-23 06:14 am (UTC)(link)
Математика, как процесс изучения и развития языка, удобного для описания точных моделей - наука.
Математика, как продукт этого процесса - язык.
По-моему так. Это омоним.

[identity profile] domdur.livejournal.com 2008-09-23 06:32 am (UTC)(link)
не удержусь, добавлю про физиков и лириков. разницу меж ними почувствовала только тогда, когда увидела, как работают психологи, то бишь гуманитарии, и как врачи (ни богу севчка, ни черту.. - ну вобщем не физики, не лирики) в области психотерапии. Врачи - лучше. В башке есть структура и так называемое клиническое мышление, по сути - системное. у психологов в головах варится каша из черти чего - от нуачности до эзотерики.
ту не надо стаить коня впереди телеги и думать, будто образование формирует мозги. оно их только обтачивает. чел, который пошел учиться на инженера, изначально обладал некими психологическими характеристиками, которые и позволили ему стать хорошим инженером, но! заметили, что именно они, кандидаты всяких там наук, больше всего и пострадали после перестройки? кто стоял тогда на рынках с китайским шмотьем? они. почему? да потому что у технарей в целом меньше гибкости, они более ригидны, любят четкую структуру. это ни хорошо и не плохо. это факт.
в психотерапии меня выводят из себя лирики-психологи, но, возможно, это частный момент. в психологи идут в основном те, кто наивно полагает, что познав все тайны человеческой души, излечится сам. уже глупость несусветная. нафига тратить деньги и время на то образование, которое после чаще всего не пригождается, покуда изначально цель была другой? лучше уж пойти на собственную психотерапию. быстрее и качественнее. это опять же "лирическая" некритичность и отсутствие четкости в мышлении. не могут сопоставить "чего я хочу" и "каким способом я этого достигну".
вот... выпалила тут наболевшее, не подумав, насколько это в кассу, ну да ладно))

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-23 07:26 am (UTC)(link)
Что за матрешки?

Необходимость проверки гипотез вроде бы вытекает из полезности. Если гипотеза не проверена, то непонятно, можно ли ее использовать с выгодой или это будет просто фантазия и все.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-23 07:28 am (UTC)(link)
Можно и так сказать... можно даже сказать, что и физика - это язык, описывающий самые базовые природные процессы.

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-23 07:30 am (UTC)(link)
Объективность вытекает из надежности. А соответствие реальности как определить?

[identity profile] marishkam.livejournal.com 2008-09-23 07:36 am (UTC)(link)
***Я вижу, что среди гуманитариев есть и умные люди, и их много

Ты заболел? :)

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-23 07:48 am (UTC)(link)
Меня тоже зОбавляют любители эзотерики среди "психов". Тут я могу влезть на своего любимого конька и заявить, что виновата в первую очередь философия, которая запустила свои мЭЭЭЭрзкие Шупальца во все области психологии ;) Вместе с ней лезет некритичность мышления, заумные словеса...

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2008-09-23 07:49 am (UTC)(link)
Дозрел :))))

[identity profile] domdur.livejournal.com 2008-09-23 07:55 am (UTC)(link)
Некритичность - она не от философии, она от рождения. во всяком случае это т.зр. моего шефа. некритичность не от недостатка интеллекта, там АйКью может быть высоким. Критичность-некритичность - это сложная составляющая. там + такие функции мышления, как прогнозирование, целеполагание и проч. кстати, для этого оч полезна математика в средней школе. вышка необязательна, а вот именно математика хотя бы на четверочку - самое оно)) это я тебе как лирик говорю))

[identity profile] marishkam.livejournal.com 2008-09-23 08:01 am (UTC)(link)
Я плакала, читая это :)

Page 2 of 6