(no subject)

[psilogic]

Пояснение к этому посту. uncle_doc, этот неутомимый разрушитель мифов, подкинул мне дополнительную информацию насчет "дисбактериоза". Вот botalex пишет о том, почему он считает этот диагноз бессмысленным.

Я по этому вопросу ничего доказывать не возьмусь, поскольку медицина для меня - темный лес. Кому интересно, явки и пароли вам даны, можете припасть к этим двум первоисточникам или настучать им по голове :)

Могу только кратко подытожить (для вашего удобства) то, что написано в этой статье:

1. Состав кишечных бактерий каждого человека уникален и "программируется" вскоре после рождения.
2. Этот состав может быть нарушен внешними воздействиями (лекарства, болезни), но, как только воздействие устранено, состав возвращается в норму сам примерно в течение суток (иногда дольше).
3. Поэтому лечить надо причину нарушения, а бактерии потом восстановятся сами без всяких "кефирчиков".
4. Внесение дополнительных ("чужих") бактерий не дает заметного эффекта, разве что чуть-чуть ускоряет выздоровление при, пардон, поносе.

Comments

[wingover.livejournal.com]

Вижу, да :)

[flammar.livejournal.com]

Вы помните себя до полугода?

[marishkam.livejournal.com]

Нет, не догадаюсь :)

Подходит под твой тезис: Выздоровление будет так и так. Чуть быстрее - возможно.
И на фига тогда пить антибиотики? :)

[dwarfdoc.livejournal.com]

у боталекса все верно написано.

если кого из читателей пугает фраза "болезни дисбактериоз не бывает", то тут не прав читатель, ибо дисбактериозу действительно больше подходит определение "синдром" или "состояние"

1. не состав, а соотношение. так правильнее. меняется в течении жизни в зависимости от питания, региона обитания
2. не всегда сам. стимулировать нужно, но не медикаментами. кефир первого дня выработки, кстати, шикарное средство
3. причину - да, однозначно. но сами восстановятся при нормальном богатом микрофлорой питании, а не бакпрепаратах
4. да.

поясню пункт 4. гастоэнтерологи терпеть не могут многие рекламируемые препараты.
например "Линекс" действует по принципу выжженой земли. Уничтожает всю имеющуюся микрофлору и заселяет своими бактериями. Они и действуют [причем неплохо], но, есть большое но! только в процессе курсового лечения препаратом. Как только отменили, то возникает вторичные дисбактериоз. Бактерии "Линекса" начинают замещаться другими. Это просто пипец. В свое время в момент захода на рынок производители препарата пытались много платить практикующим врачам за назначение этого препарата. В больницах врачи даже за деньги отказались его назначать. Себе дороже лечить вторичный дисбактериоз.
Так действует много препаратов. И все дало в том, что они содержат бактерии в придуманных кем-то пропорциях. Но у каждого человека они свои.

Так что боталекс прав.

ЗЫ есть такой анекдот:
- Я придумал машинку для бритья! Всовываешь голову и она тебя бреет.
- Но ведь у каждого своя форма головы.
- В первый раз да.

[psilogic.livejournal.com]

Нет, но я не сирота :)

[psilogic.livejournal.com]

Ну бонус должен быть какой-то от приема. Какой угодно.

[psilogic.livejournal.com]

:))))

[marishkam.livejournal.com]

От приема бактерий тоже бонус есть. Свои бактерии быстрее восстанавливаются.
Без приема могут вообще не восстановиться.

[psilogic.livejournal.com]

вокруг наличия/отсутствия этого бонуса и ломаются копья

[flammar.livejournal.com]

А потом такие "врачи" как botalex и uncle_doc, работающие в коммерческих заведениях типа "Он-клиник" и "Меди", вешают паицнтам лапшу на уши про то, что не существует эндоскопов, с помощью которых можно посмотреть кишечник дальше прямой кишки и предлагают удлинить член всем, кто приходит лечить зубы.

[marishkam.livejournal.com]

Короче, я поняла :)
Здесь вопрос чисто лингвистический :) А именно - что считать болезнью. После согласования терминов можно и о дисбактериозе непосредственно поговорить.

[flammar.livejournal.com]

Меня этим "Линексом" реально профилактировали 2 раза после антибиотиков. Первый раз - в 2000 году, когда по зомбоящику его еще не рекламировали. А когда не профилактировали - именно врач (по слухам, худшая в поликлинике), лечившая простуду эритромицином, когда при выписке с больничного ее спросил, сказала "не надо, в случае чего пейте имодиум", то дисбактериоз не проходил 2 года и в довершение к нему я заработал обострение панкреатита. Когда я потом этот дисбактериоз лечил (два года руки не доходили и денег не было), то использовался не линекс, а уже лактобактерин и перед ним - противоклебсиельный бактериофаг.

[flammar.livejournal.com]

При именно лечении дисбактериоза нужен уже не линекс, а бактериофаги и бактериальные препараты. Какие - надо определять по результатам анализа кала на дисбактериоз в хорошей лаборатории, где результаты анализа подробно распишут по группам бактерий.

[dwarfdoc.livejournal.com]

имодиум всего лишь задерживает воду в организме. и по правилам применяется лишь при погрешностях в питании, не имеющих бакприроды, ибо при кишечных инфекциях лишь утяжеляет ход болезни. в отличие от, скажем, интетрикса

в любой нормальной стране реклама имодиума была бы запрещена.

[dwarfdoc.livejournal.com]

так и есть, а "универсальные препараты" должны идти лесом стройными колоннами.
при этом более чем в половине случаев дисбактериоза эти препараты можно и не применять, если пациент будет соблюдать рекомендации по правильному питанию.

[botalex.livejournal.com]

Амоксиклав ОООчень старый антибиотик (это всего лишь амоксициллин с клавулоновой кислотой). Так что сильно забить кишечную флору он уже не способен. Так что на линекс зря деньги потратили. И без него ничего бы не было.

[tandem-bike.livejournal.com]

Вы знаете - как не стыдно! даже если вы правы - Вас противно слушать из-за ругани. нормальные люди способны придерживаться радикально противоположных мнений не оскорбляя друг друга. Вам кроме желудка - надо голову подлечить, от ненужной злобы.

кстати сказать (остыв) - пенициллин равно как и прочие антибиотики (особенно метронидазол) да таки вызывают у многих больных некое расстропйство которое мы не называем дисбактериоз но существование его признаем. поэтому в качестве профилактики я например всем больным на метронидазоле даю не кефирчик а такие таблетки - ацидофилус. это как-раз чужие бактерии. т.е. я с Вами согласна хоть вы мне лично противны. за Ваш "френч"

[flammar.livejournal.com]

Спасибо, по совету одной Вашей коллеги один раз зря не потратил.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Да собственно банальный кефир советских времён был с бактериями. Его просто не пастеризовали.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Лично мне врач ставил диагноз дисбактериоз в начале девяностых. И лечение прописывал. Живых йогуртов тогда не было (у нас). Опять же, антибиотики весьма сильно выкашивают кишечную микрофлору. Более того, их дают с таким рассчётом, чтоб патогенные бактерии не успели приспособиться. Да, большая часть антибиотиков угнетает все бактерии. Например блокирует бактериальный синтез белка (и синтез белка в митохондриях заодно), или препятствует созданию клеточной стенки. Последние сильнее действуют на граммположительные, чем на граммотрицательные.

[flammar.livejournal.com]

До полугода орут все. Врачи говорят, что это - норма. И дело в образовании газовых пробок из-за узкого диаметра кишечника и выскокой смачиваемости его стенок его содержимым (типа воздушных пробок в систем отопления).

[kelavrik-0.livejournal.com]

Ну в общем прочёл. Что тут можно сказать, в общем то всё правильно за исключением ньюансов. Да, в норме всё устаканивается быстро. Это чистая правда. Состав бактерий описан правильно и их роль тоже. Обращаю внимание на то, что бифидобактерии на втором месте.

А теперь ньюансы.
1) У младенцев состав микрофлоры как раз не устоялся. И именно им чаще всего и ставят диагноз дисбактериоз.
2) Состав микрофлоры может резко поменяться после приёма антибиотиков. Об этом говорил выше.
3) Если всю пищу пропускать через микроволновку, то на входе оказывается мало бактерий. И востановление/установка баланса затрудняются. Да, можно ведь не кипятить, а просто подогревать до комнатной температуры. И особенно забавно, когда так подогревают йогурты с живыми бактериями.

[flammar.livejournal.com]

Дык наболело же. И из армии выгнали как будто гомосека какого-нибудь. ;-)

дисбактериозу больше подходит определение "синдром"

[kelavrik-0.livejournal.com]

Да хоть как назови. :)

[flammar.livejournal.com]

Пошарился по ЖЖ botalex. Нарыл кое-что интересное - http://botalex.livejournal.com/28723.html , http://okhranatruda.ru/view_art.php?art=22&page=73 , и http://okhranatruda.ru/view_page.php?page=45 . Ну "промышленная медицина" - это конечно, не совсем "патологоанатомия" и "сан-гиг", но что-то около... Если цель - не вылечить больного, а обеспечить работодателю работоспособность скота рабсилы, для то нахуй мне такой врач.