(no subject)

[psilogic]

Пояснение к этому посту. uncle_doc, этот неутомимый разрушитель мифов, подкинул мне дополнительную информацию насчет "дисбактериоза". Вот botalex пишет о том, почему он считает этот диагноз бессмысленным.

Я по этому вопросу ничего доказывать не возьмусь, поскольку медицина для меня - темный лес. Кому интересно, явки и пароли вам даны, можете припасть к этим двум первоисточникам или настучать им по голове :)

Могу только кратко подытожить (для вашего удобства) то, что написано в этой статье:

1. Состав кишечных бактерий каждого человека уникален и "программируется" вскоре после рождения.
2. Этот состав может быть нарушен внешними воздействиями (лекарства, болезни), но, как только воздействие устранено, состав возвращается в норму сам примерно в течение суток (иногда дольше).
3. Поэтому лечить надо причину нарушения, а бактерии потом восстановятся сами без всяких "кефирчиков".
4. Внесение дополнительных ("чужих") бактерий не дает заметного эффекта, разве что чуть-чуть ускоряет выздоровление при, пардон, поносе.

Comments

[kelavrik-0.livejournal.com]

Бактериофаги то нахрена? Они только убивают бактерии. Правда иногда специфично и практически не травмируя организм.

[flammar.livejournal.com]

Посмотрел сюда - http://okhranatruda.ru/view_page.php?page=45 . Что ж, дельный совет от патологоанатома...

[flammar.livejournal.com]

Спасибо, уже покормили эритромицином. Эффект был, подтверждаю. Правда, не знаю, чтоит ли относить только легкое панкреатита (был до этого) с непроходимостью панкреатических протоков (ага, жирный кал - жир не переваривается) на дисбактериоз или на обливание холодной водой после завтрака (могло спровоцировать спазм протоков с последующим их самоперевариванием и закупоркой) (это еще и к пользе закаливания).

[flammar.livejournal.com]

Очень специфично. Вплоть до того, то указывают "бактериофаг клебсиеллы пневмонии производства г.Уфа" (или "г.Пермь"). Т.е. даже взаимозаменяемость штаммов от различных лабораторий не гарантируют. При таком раскладе клебсиельные бактериофаги не должны убивать бифидо- и лактобактерии и другую "непредназначенную" для них микрофлору.

[flammar.livejournal.com]

Прежде всего - анализ кала. Только на его основе могут быть назначены адекватные бактериальные препараты и бактериофаги.

[botalex.livejournal.com]

Не прослеживаю логику. При чем, как и во всех ваших репликах. Либо вы ею не обладаете, либо она слишком завуалирована. Где вы, скажите на милость, обнаружили слово патологоанатом? И почему в принципе, вы считаете патологоанатомов плохими специалистами? Лучше их никто не поставит окончательного диагноза.

Промышленная медицина, к вашему сведению, занимается всеми вопросами здравоохранения на предприятиях, от медицинского страхования до профзаболеваний. Сангиг - это роспотребнадзор.

Апломба в вас много, а понимания вопроса - нуль, простите.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Разные бактериофаги с разной специфичностью. Я не понимаю, зачем их собственно употреблять при дисбактериозе (мне плевать, состояние это или болезнь). Цель ведь не убить чужого, а дать развиться своим. Скажем если надо убить золотистый стафилокок, то да, бактериофаги полезны. И то сначала надо посеять, проверить действует ли конкретный бактериофаг на заразу и тп. Есть ведь специфическая устойчивость. Но исправить баланс микрофлоры. Не понимаю.

Вопрос.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вы с моими замечаниями согласны?
http://psilogic.livejournal.com/297612.html?thread=5566348#t5566348

[friendlystrnger.livejournal.com]

дык к дизбактериозу чаще приводит именно лечение - убивание флоры антибиотиками ;)

p.s. из личного опыта - восстанавливали ребенку флору, процесс занимает полтора года, в общем виде это выглядит так: сначала пьются лекарства убивающие то, что там развелось вместо нужных бактерий, потом подселяются правильные, потом "закрепитель" :) всё должно быть в точной последовательности, для этого каждые 2 недели сдаюцца анализы...

[botalex.livejournal.com]

1) У младенцев состав флоры вполне устойчивый по видовому составу, но соотношение этих видов не такое же, как у взрослых, ибо иммунитет пока не тот, ферментная активность другая, да и питание иное. В последующем эта же флора перераспределится. Дисбактериоза и у них никакого не бывает.
2) Может, но не так резко, как кажется. К тому же очень ненадолго. Никакие виды бактерий не исчезнут в ноль и новые не появятся. Просто опять же произойдет временное изменение в соотношении этих видов в первые дни приема антибиотика (кандида голову подымет или тот же Clostridium deficille расплодится).
3) Пищевые бактерии никакой роли для нашей флоры не играют. В кишечнике они жить не способны. разве что на время понос вызовут (те же куриные сальмонеллы). Кишечник заселяется в первые дни жизни фекальной флорой, свойственной нашей популяции. Так что в этом смысле стерилизованный продукт от нативного ничем е отличается. Хотя при любой обработке разрушаются иные вещ-ва (тот же витамин С, к примеру).

[flammar.livejournal.com]

От бессонницы. А для тех, кто не является беременными - и правда, хрен с ними, с осложнаниями беременности.

Но с такими побочными эффектами - правильно, что запреитли.

[kelavrik-0.livejournal.com]

1) Это точно? Я всегда считал, что кто первым встал, того и тапки. Кто первым размножился, тот и командует. А другие бактерии вытесняют относительно медленно, им же надо преодолеть порог численности, чтоб рост стал устойчивым. Разве нет?
2) Собственно антибиотики и должны убивать в ноль патогенные бактерии. Правда, тут и сам организм добивает. Как с кишечником не знаю, но если убить почти в ноль, то ведь могут размножиться другие не убитые в ноль? И этим затруднить рост обычной микрофлоры. Да, я считал, что убить в ноль возможно, но ведь поступают бактерии извне. Всегда считал, что так и востанавливается баланс.
3) Но вы же сами поставили бифидобактерии на второе место по численности. Почему не играет то?

[flammar.livejournal.com]

При дисбактериозе бывает обычно не только дефицит одних бактерий, но и избыток других. А виды живущих в кишечнике бактерий условно - патогенны.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Как специфично настроенные бактериофаги могут поравить ситуацию?

[flammar.livejournal.com]

Так сначала делают анализ, чтоб выяснить, 1) надо ли давить и, если да, то кого и чем (=каким специфично настроенным бактериофагом) и 2) надо ли засевать и, если да, то чем.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Так засевать то можно всей нормальной флорой. Если что лишнее, то не помешает. А вот гробить надо специфично, а это на порядок сложнее.

[flammar.livejournal.com]

это на порядок сложнее.
Да, где-то 1000-2000 рублей.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Маловато будет. Курс лечения линексом примерно столько сейчас и стоит, а он неспецифичен.

[flammar.livejournal.com]

Зато потом курс лечения бактериофагом и лактобактерином - не меньше 3000.

[flammar.livejournal.com]

Я просто знаю, что в случае стойкой потери рабоспособности или отсутствия по болезни дольше определенного срока работодатель (потребитель услуг промышленной медицины), если не доказана связь заболевания с выполнением трудовых обязанностей, вправе просто уволить работника по состоянию здоровья. А в случае глубокой веры в то, что дисбактериоза не существует, вероятность такого развития событий возрастает многократно.

[psilogic.livejournal.com]

Какой прекрасный источник дохода...

[friendlystrnger.livejournal.com]

сейчас - может быть, не знаю :) когда мы этим занимались - стоило еще копейки...

В общем, он типичный "Мир-Дверь-Мяч"

[sanitareugen.livejournal.com]

Полемаст и опровергей...

Препараты - копеечные.

[sanitareugen.livejournal.com]

Вот точная схема - тяжела...

[botalex.livejournal.com]

У вас неверное представление ни о промышленной медицине (думаю в НИИ Медицины труда РАМН вашей формулировке очень бы подивились, да и как вы себе представляете опасное производство без медобеспечения??!!)
, ни об обсуждаемом вопросе. Вы явно ни в том, ни в другом не ориентируетесь, а потому ваша возбужденность и стремление судить проессиональное мнение непонятно.

Глубокую веру вам следует научиться отличать от глубокого знания.

Успехов! (простите, но я вас забаннил. вы такой у меня второй человек за все время невменяемый)