psilogic | (no subject)

(no subject)

uncle_doc, этот неутомимый разрушитель мифов, подкинул мне дополнительную информацию насчет "дисбактериоза". Вот

botalex пишет о том, почему он считает этот диагноз бессмысленным.

Я по этому вопросу ничего доказывать не возьмусь, поскольку медицина для меня - темный лес. Кому интересно, явки и пароли вам даны, можете припасть к этим двум первоисточникам или настучать им по голове :)

Могу только кратко подытожить (для вашего удобства) то, что написано в этой статье:

1. Состав кишечных бактерий каждого человека уникален и "программируется" вскоре после рождения.
2. Этот состав может быть нарушен внешними воздействиями (лекарства, болезни), но, как только воздействие устранено, состав возвращается в норму сам примерно в течение суток (иногда дольше).
3. Поэтому лечить надо причину нарушения, а бактерии потом восстановятся сами без всяких "кефирчиков".
4. Внесение дополнительных ("чужих") бактерий не дает заметного эффекта, разве что чуть-чуть ускоряет выздоровление при, пардон, поносе.

Flat | Top-Level Comments Only

1) Если я возьму стерильную воду, опущу в неё ... Да хоть игрушку с пола, а потом смочу этой водой стерильную питательную среду, то она вся зарастёт? Вовсе нет, вырастут одиночные колонии. И их состав будет довольно сильно флуктуировать раз от раза. Теперь возьмём жидкую питательную среду и бросим в неё одну бактерию, которая быстро размножится. Устроим проточную систему, то есть часть питательной среды будем выливать и подливать новую стерильную. Опять же, оставим свободный доступ воздуха к нашей системе. Как быстро новые виды бактерий потеснят размножившихся? ИМХО, не очень быстро. Будет экспоненциальная гибель для всех, но первоначальная бактерия будет и поступать в больших количествах (пропорционально численности), а гости будут поступать в небольших количествах. В конце концов, конечно наступит равновесие. Но отнюдь не быстро. Не за день.

2) Я не очень понимаю, почему пастеризация убивает в ноль все бактерии с грибами, хотя прогрев до 70° не летален для большей части микроорганизмов, а периодический вброс антибиотика не может это сделать.

3) И? Бифидобактерии выделили из числа тех, что могут жить в кишечнике. Из таких же, что живут у меня. Да, условия существования в йогурте немного другие, чем в кишечнике. Но супербыстро мутировать они не должны были. Так чем мои то бифидобактерии лучше? А если я свои предельно ослабил ударными дозами антибиотиков?

Да, в третьем пункте вы опираетесь на какие либо исследования? Типа жили в человеке такие то штаммы X бифидобактерий. (высевались с фекалий). Человека стали поить йогуртом с живыми бифидобактериями (штаммы Y). Штаммы Y не появились в фекалиях человека. Ну понятно, что я упростил ситуацию с контролями и тп., но принцип понятен. Есть такие прямые эксперименты?

2) Возможно, антибиотик не действует на всех одновременно, есть некий рандом - где-то будет большая концентрация. где-то меньшая. А нагрев с гарантией действует на всех.

Нагрев не действует на покоящиеся формы микроорганизмов, убивая активные. Но убивает бактерии с грибами именно в ноль. Сохранись хоть одна, пастеризованное вино прокиснет.

Антибиотики сначала поступают в пищеварительную систему, а потом разносятся кровью повсюду. Их концентрация в лёгких оказывается довольно высокой, чтоб выбить всех. Так почему в кишечнике концентрация окажется недостаточной? Откуда такие градиенты?

Кстати, пару лет назад мы ребёнку выбили синегнойную палочку в ноль антибиотиками. А жила в том же кишечнике.

Может, эта самая палочка не убивается в ноль антибиотиком, а остатки потом "добиваются" силами самого организма?

Вопрос о остатках нефальсифицируемый. :) Но если остатки синегнойной гадости добиваются, то почему не добивается "своя" бактерия? Имунная реакция шаблонна.

Понимаешь, вопрос то банальный. Пусть я неким методом могу убить 90% бактерий. Применяю метод дважды и убиваю 99% и тд, пока не дойду до одиночных представителей. Ну а полбактерии не живёт. Собственно так пастеризация и работает.

[ почему не добивается "своя" бактерия ]

Но ведь она "своя" для организма, иммунные механизмы ее не трогают.

[ Применяю метод дважды и убиваю 99% и т д, пока не дойду до одиночных представителей. ]

Но походу извне приходят новые.

Конечно, это только спекуляции :) Боталекс говорил что-то об исследованиях, и даже давал сцылки в своей теме.

У организма нет "своих". Механизм то шаблонный. Антитела возникают даже на собственные новые антитела, если они вдруг появятся в большом количестве.

Вот именно к этому я и веду :) Дефицит бактерий пополняется извне. В том числе из йогуртов, квашеной капусты и тд.

Что значит нет своих? Как так, а иммунитет как срабатывает?

Да так и срабатывает.
Мало антигенов — антитела не вырабатываются.
Очень много антигенов — тоже не вырабатываются (это свой).
Промежуточное количество — моментально вырабатывает.

Если у тебя некий белок только в глазу, куда кровь не притекает, то не синтезируются антитела. Попал в кровь: аутоимунная реакция.

А антигены у бактерий откуда берутся?

Антиген это любой посторонний белок, нуклеиновая кислота или полисахарид. Знаешь имунную реакцию на чужую группу крови (0, А, В, АВ)? Так это реакция на пару полисахаридов живущих на эритроцитах.

(no subject)

psilogic.livejournal.com - 2009-01-22 01:15 (UTC) - Expand

(no subject)

kelavrik-0.livejournal.com - 2009-01-22 01:20 (UTC) - Expand

(no subject)

psilogic.livejournal.com - 2009-01-22 01:37 (UTC) - Expand

(no subject)

kelavrik-0.livejournal.com - 2009-01-22 01:54 (UTC) - Expand

(no subject)

psilogic.livejournal.com - 2009-01-22 01:59 (UTC) - Expand

(no subject)

kelavrik-0.livejournal.com - 2009-01-22 02:07 (UTC) - Expand

(no subject)

kelavrik-0.livejournal.com - 2009-01-22 17:02 (UTC) - Expand

(no subject)

flammar.livejournal.com - 2009-01-23 12:07 (UTC) - Expand

С чего бы ему срабатывать в полостях, куда кровь не доходит?

Антитела бывают на то, что содержится в крови и там, куда кровь доходит, а не в полостях типа кишечной или в легких. Соответственно, странно ждать, что антитела будут в массовом порядке вырабатываться на содержимое кишечника. Хотя редко могут - стенки же не абсолютно непроницаемы и эпителий сменяется ежесуточно.

Ниже я уже написал, что малость накосячил. Но в лёгких как раз кровь есть, тот самый малый круг кровообращения.

Ну да, оболочка тоньше, чем в кишках и не обноаляется ежесуточно... вот и разносится оттуда туберкулёз с кровотоком куда нипопадя.

1) Вы забыли учесть одну вещь. Наш кишечник проэволюционировал вместе с этой флорой. Поэтому все гости тут же усаживаются на свои места, которые для них подготовила эволюция. Не забывайте также о скорости размножения бактерий. Раз уж вы заговорили о тех же средах, одна бактериальная клетка дает за ночь 10 в 9-ой степени клеток на миллилитр среды! Заселение и балансировка микрофлоры, т.о., происходит очень быстро. А колебания, если и происходят, - суть ответ на изменение среды, т.е. естественный механизм адаптации.
2) Пастеризация тоже не убивает в ноль. В ноль убивает только стерилизация. Сравнивать эффект от антибиотиков и термической обработки некорректно. Антибиотики не способны убить ни одной популяции бактерий в ноль по очень простой причине. Эта причина называется резистентность бактерий к антибиотикам. Дело в том, что все практически антибиотики получены из самих же бактерий, либо являются производными продуктов их метаболизма. Насколько древни сами эти субстанции, настолько же стары и имеющиеся у бактерии механизмы защиты. В любой популяции бактерий всегда есть процент, устойчивый к антибиотику (абсолютно любому).Уже через несколько генераций, выживший этот процент становится доминантным. Мы же делим антибиотики на бактериостатические (когда бактерии не гибнут практически вообще, но приостанавливаются в росте) и бактериоцидные (когда погибает большая часть популяции бактерий в первые 2-3 дня, давая фору иммунтитету). Понятно теперь?
3) Бифидобактерий существует невероятное число штаммов. Ваши личные бифидобактерии лучше по той простой причине, что только они могут в вас жить и никакие иные. Если ослабили, ждите, когда они сами восстановятся.

Конечно, на этот счет существуют исследования. Бактерии из пробиотиков и йогуртов могут приживаться в кишечнике (и высеваться) всего на несколько дней, в лучшем случае недель. Однако их популяция так мала в сравнении с собственной флорой, что никакого значения в жизни вашей микрофлоры они не играют. Это просто капля в море.

1) Если говорить строго, то кишечник (одного человека!) не эволюционирует в течении жизни. И это очень хорошо, иначе выживали бы только раковые клетки. Что до скорости размножения, так я о ней и говорю. Одна бактерия первой столбит место и занимает всю нишу. И она же не даёт размножаться остальным. Как я понимаю, кинетика замещения сродни нейтральной эволюции. Во всяком случае, уравнения должны быть похожими. А поскольку численность бактерий в кишечнике очень велика, то и колебания должны идти долго.

2) Еслиб пастеризация не убивала в ноль, то вино гарантированно бы прокисало. Среда то благоприятная. Теперь о антибиотиках. Да, я знаю про резистентность. Но держать резистентность в отсутствии антибиотика невыгодно. И уж совсем невыгодно держать резистентность к толпе антибиотиков. В экспериментах, когда необходимо наработать большое количество конкретного белка рядом с нужным геном держат ген резистентности к антибиотику. И если размножить бактерии без антибиотика, то нужный (экспериментаторам) ген моментально теряется. Ну и возвращаясь к человеку. Помня о резистентности к антибиотикам обычно неделю дают один антибиотик, а потом переключаются на другой. Потому и выбивают в ноль заразу.

3) Да, я понимаю, что есть много штаммов. Как я понимаю, эксперимент не подтверждает абсолютно ваше мнение. То есть бактерии из йогуртов могут прижиться. Я предлагаю разделять две вещи:
(а) Бактерии из йогуртов могут приживаться.
(б) Если их не будет, то в организм попадут другие бактерии и бифидобактерии в том числе.
Пункт (а) я лично считал справедливым и вы не убедили меня в его ложности. Но против пункта (б) я тоже ничего не имею. Более того, я верю, что вам как врачу интереснее всего клиническая картина. И я охотно вам поверю в том, что состояние пациента нормализуется быстро, даже если он не пьёт йогурты и тп. Но я допускаю, что замена одной бактерии на другую может не изменить клиническую картину. И вы это можите пропустить.

1) А откуда вы почерпнули мысль об эволюции кишечника одного человека? Я говорю о совместной эволюции в поколениях людей.
Вы правы, именно поэтому у нас ограниченное число бактерий и паттерн их с жизнью почти не меняется. Застолбили и все тут. А почему не один вид, а много, я уже объяснил (внутри кишечника много различных экологических ниш, да и кишечник длиннющий).
2) Если бы пастеризация убивала в ноль, ее бы называли стерилизизацией, я полагаю :) Вино - слишком неблагоприятная среда для прокисания, надо полагать...Вспомните, однако о молоке (пастеризованное сколько и хранится и стерилизованное). С антибиотиками вы не совсем правы. Инфекцию в ноль не убивает ни один, ни много антибиотиков. Просто, сдерживая рост их популяции антибиотикам, мы даем фору иммунитету, а в случае с кишечником и нашей флоре расправиться с чужаками. Вот они нередко в ноль истребляют (хотя возможно и последующее носительство).

3) Не могут прижиться ни при каких условиях. Ибо прижиться, значит стать частью микрофлоры человека, а не транзитными гостями, как происходит на деле. Я же об этом написал в посте!

1) Значит я вас не понял. Эволюция в ряду поколений, ок. Но ведь и бифидобактерии добавляют в йогурты именно те, что соэволюционировали с человеком.

2) А в чём противоречие? Пастеризация — один из видов стерилизации. Просто данная стерилизация сохраняет массу веществ, которые разлагаются при кипячении и прочих видах стерилизации. Но повторюсь, еслиб не убивала в ноль, то вино бы прокисало. Достаточно одной выжившей бактерии для образования колонии.
Но ведь антибиотики бьют по всем бактериям. И по инфекции, и по флоре кишечника. Наша родная флора после интенсивного приёма сама страдает.

3) Значит должна быть работа, доказывающая, что бифидобактерии в йогуртах являются транзитными гостями и не приживаются.

1) именно. Но поскольку бактерии эволюционируют намного быстрее, то в разных популяциях и даже у отдельных семей внутри популяции живут различные штаммы. Штамм, например, болгарской палочки, выделенной Мечниковым из фекалий новорожденного и столь популярный до сих пор для приготовления йогуртов, в природе больше не встречается
2)Нет, в медицине мы четко различаем пастеризацию (однократное нагревание жидкостей или пищевых продуктов обычно до 60-70°С в течение 15-30 минут), при которой гибнут только вегетативные формы бактерий, тогда как их споры сохраняются, и стерилизацию (полное уничтожение всех видов микроорганизмов, включая бактерии и их споры). Уж как там с вином, не знаю точно, но бактерии определенные в нем сохраняются. В том числе, метаболизирующие спирт (отчего вино со временем слабеет). Тут вам лучше виноделы расскажут (я смотрел передачу, где разъясняли, что вино время от времени приходиться вновь подвергать пастеризации).
Антибиотки, увы, а может и к счастью, бьют далеко не по всем бактериям, а только по тме группам, что к ним чувствительны (тут спектр может быть шире или уже, но не тотальным однозначно). Да и как я уже пояснил, даже по тем что бьют, действуют только на часть популяции, а потому вскоре развивается резистентность. На самом деле кишечная флора достаточно редко реально страдает от антибиотиков, здесь проблема преувеличивается. Посмотрите на этот счет здесь: http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=25687 (несколько однозначно, но по сути верно)
3) Конечно, есть такие работы! В этом-то и суть дела. именно потому рекламщики йогуртов и делают в последнее время акцент на ЕЖЕДНЕВНОМ приеме потреблении йогуртов в связи с этими исследованиями. Вам ссылки нужны? Могу выслать, когда домой вернусь.

1) А в чём принципиальная разница между бактериями в кишечнике и крокодилами? Ведь условия стабильны, и формы могут сохраняться миллионы лет. То есть естественный отбор стабилизирующий, как я понимаю. Или у нас так резко изменился рацион, что изменились условия?

2) Так пастеризация это многократный прогрев до 60-70°С. Да, убиваются вегетативные формы, а споры выживают. Потом процедуру повторяют, когда споры подрастут. И именно такое вино и жило столетия. Собственно так и придумал Пастер.

Насколько я знаю, добрая половина антибиотиков вмешивается в бактериальный синтез белка. Это, к слову, помогло выяснить механизм этого синтеза. Сам синтез консервативен, то есть должны бить по всем бактериям. Другие антибиотики вмешиваются в синтез клеточной стенки бактерий. Как я понимаю, это ~20% антибиотиков. (проценты не совсем точны, потому как можно усреднять по торговым маркам, можно по действующему веществу, а можно по группам с единым механизмом. У меня последнее)

Да, вашу ссылку прочёл, но увы, всё сказано голословно. В лёгких и не должно быть нормальной микрофлоры. Там её вообще не должно быть. Ну не помогают микроорганизмы усваивать кислород, они скорее будут дышать и превращать кислород в воду и углекислый газ. А в кишечнике бактерии играют реальную роль, вы же сами об этом писали. Мы конечно не коровы, которые без бактерий сдохнут (клетчатку переваривают именно бактерии в рубце). Но тем не менее.

3) Правдоподобно. Буду благодарен за ссылку.

1) Не забывайте основ эволюции! Как только появляется изоляция (в данном случае разные кишечники разных популяций изолированы географически, а не экологически), появляются новые генетические варианты. С бактериями это происходит мгновенно! Так что у вас одни бифидобактерии и эшерихии, а у нигерийца другие. Меняются штаммы и во времени просто в силу непрерывного процесса случайных мутаций. Рацион, как раз, никакого особого значения не имеет.
2) Ну теперь вы все верно сказали с пастеризацией :) С бактериями увы, многие умеют разрушать антибиотики, многие меняют структуру белков, делая их недоступными для антибиотиков и т.п. Резистентные особи встречаются абсолютно во всех видах абсолютно ко всем антибиотикам. Увы!
3) Автор действительно резковат и в чем-то вероятно передергивает, но в целом прав. В целом он не голословен. Он и есть тот самый ученый и практик, который имеет право и высказывает свое весомое мнение.
Говоря о легких, он имел в виду их как орган, вместе с трахеей и бронхами, в которых своя микрофлора, хоть и гораздо более скудная, чем в кишке, но все же имеется. Я бы на его месте лучше привел пример с микрофлорой кожи - тоже играет очень важную роль.
4) THE LANCET. Volume 361, 2003. "Gut flora in health and disease. Review", page 516.

Цитата оттуда же, резюмирующая ваш вервый вопрос:
"Колонизация желудочно-кишечного тракта новорожденного происходит немедленно после рождения и завершается в первые дни. На начальных этапах тип родов (естественный или кесаревым сечением) и тип вскармливания (грудь или искусственное) могут влиять на состав колоний. Другие факторы среды играют важную роль, поскольку обнаруживается различие у новорожденных в развивающихся и развитых странах и даже у детей в разных больничных палатах. Пионерные бактерии модулируют экспрессию генов кишечного эпителия хозяина, создавая подходящие условия для себя, тем самым предотвращая внедрение новых бактерий в свою экосистему. Первоначальная колонизация поэтому совпадает с конечным составом постоянной флоры у взрослых" (стр. 512, перевод дословный).

Ну все, выдохся. Если что важного захотите спросить, спрашивайте в моем блоге.

1) Ну и что с той изоляции? Материковые формы как правило сильнее островных и моментально их вытесняют из привычной среды обитания. Вы ещё скажите, что кролики не смогли прижиться в Австралии, потому как местная фауна миллионы лет приспосабливалась к своей среде обитания :) Да, нейтральная эволюция должна быть, но это же топтание на месте, а не прогресс.

2) Ну да, к одному антибиотику всё верно. Но их же чередуют, чтоб повысить эффективность. Поменяв тройку антибиотиков можно (в принципе) выбить и в ноль.

3) С кожей не надо, поссорится с рекламодателями Сейфгарта :) Сейчас рекламщики говорят, что лучше выбивать в ноль. "И отсюда выселяют". $)

4) Отлично. Обязательно прочту, если возникнут вопросы, то задам. Спасибо за интересную дискуссию. Узнал много нового.

1) А здесь не вытесняют, поскольку не сталкиваются почти, а потому эволюция ведет к появлению различных штаммов. Прогресс здесь не при чем.
2) нельзя все равно :)
3) сефгарт никому не рекомендую, кстати.
4) пожалуйста. Приходите обсуждать почаще. с вами тоже интересно :)