psilogic | (no subject)

(no subject)

uncle_doc, этот неутомимый разрушитель мифов, подкинул мне дополнительную информацию насчет "дисбактериоза". Вот

botalex пишет о том, почему он считает этот диагноз бессмысленным.

Я по этому вопросу ничего доказывать не возьмусь, поскольку медицина для меня - темный лес. Кому интересно, явки и пароли вам даны, можете припасть к этим двум первоисточникам или настучать им по голове :)

Могу только кратко подытожить (для вашего удобства) то, что написано в этой статье:

1. Состав кишечных бактерий каждого человека уникален и "программируется" вскоре после рождения.
2. Этот состав может быть нарушен внешними воздействиями (лекарства, болезни), но, как только воздействие устранено, состав возвращается в норму сам примерно в течение суток (иногда дольше).
3. Поэтому лечить надо причину нарушения, а бактерии потом восстановятся сами без всяких "кефирчиков".
4. Внесение дополнительных ("чужих") бактерий не дает заметного эффекта, разве что чуть-чуть ускоряет выздоровление при, пардон, поносе.

Flat | Top-Level Comments Only

Может, эта самая палочка не убивается в ноль антибиотиком, а остатки потом "добиваются" силами самого организма?

Вопрос о остатках нефальсифицируемый. :) Но если остатки синегнойной гадости добиваются, то почему не добивается "своя" бактерия? Имунная реакция шаблонна.

Понимаешь, вопрос то банальный. Пусть я неким методом могу убить 90% бактерий. Применяю метод дважды и убиваю 99% и тд, пока не дойду до одиночных представителей. Ну а полбактерии не живёт. Собственно так пастеризация и работает.

[ почему не добивается "своя" бактерия ]

Но ведь она "своя" для организма, иммунные механизмы ее не трогают.

[ Применяю метод дважды и убиваю 99% и т д, пока не дойду до одиночных представителей. ]

Но походу извне приходят новые.

Конечно, это только спекуляции :) Боталекс говорил что-то об исследованиях, и даже давал сцылки в своей теме.

У организма нет "своих". Механизм то шаблонный. Антитела возникают даже на собственные новые антитела, если они вдруг появятся в большом количестве.

Вот именно к этому я и веду :) Дефицит бактерий пополняется извне. В том числе из йогуртов, квашеной капусты и тд.

Что значит нет своих? Как так, а иммунитет как срабатывает?

Да так и срабатывает.
Мало антигенов — антитела не вырабатываются.
Очень много антигенов — тоже не вырабатываются (это свой).
Промежуточное количество — моментально вырабатывает.

Если у тебя некий белок только в глазу, куда кровь не притекает, то не синтезируются антитела. Попал в кровь: аутоимунная реакция.

А антигены у бактерий откуда берутся?

Антиген это любой посторонний белок, нуклеиновая кислота или полисахарид. Знаешь имунную реакцию на чужую группу крови (0, А, В, АВ)? Так это реакция на пару полисахаридов живущих на эритроцитах.

Не, я имею в виду, ОТКУДА он берется? Он синтезируется согласно собственной ДНК бактерии и оказывается в ее оболочке - так?

Ну к примеру так как ты сказал. Может жить внутри бактерии и вываливаться в кровь при её гибели. На жгутиках есть свои белки. Ну и тд. Ну и понятно, что всегда по программе ДНК бактерии.

Допустим, в организм постоянно поступают разные штаммы кишечной палочки. Те, в которых оказываются нужные антигены, принимаются за своих и пополняют популяцию. Остальным более хреново - на них действуют и антитела, и антибиотик. Такой механизм сработает?

Может сработать, не знаю. Изъянов в логике не вижу, но сам понимаешь, ответ может быть только экспериментальный. Кстати, не уверен, что антитела вообще работают в кишечнике.

А можем подождать Боталекса. Он как никак постоянно вычитывает медицинские журналы. Я то с имунной системой знаком постольку-поскольку. Меня она интересует как механизм наработки белков с почти одной структурой, но разными последовательностями. А это интересно для предсказания структуры белков, чем я и занимаюсь. Ну и как поставщик моноклональных антител. Это нужно для реакции на белок. А он знает систему с другой стороны.

Да, конечно, это с моей стороны только спекуляция дилетанта :) В конечном счете только эксперимент может проверить влияние кучи факторов.

Ну и с моей стороны близко к дилетанству. Я всё же хоть и в науке, но не в той области.

Брр. Ну и натупил я вчера! Еслиб антитела вырабатывались на всё новое в кишечнике, то организм воевал бы чуть ли не со всей пищей. Если мы выпьем апельсиновый сок, то имунного ответа не будет (у большинства). Но если вколем его в кровь, то будет и ещё какой.

Содержимое полости - не организм. Микрофлора - не орган. Поэтому и ее дефекты, называемые дисбактериозом, в классификатор болезней не попали. "Диагноз: ампутация части неоргана". Как у латышей "паспорт негражданина", ага;-).

С чего бы ему срабатывать в полостях, куда кровь не доходит?

Антитела бывают на то, что содержится в крови и там, куда кровь доходит, а не в полостях типа кишечной или в легких. Соответственно, странно ждать, что антитела будут в массовом порядке вырабатываться на содержимое кишечника. Хотя редко могут - стенки же не абсолютно непроницаемы и эпителий сменяется ежесуточно.

Ниже я уже написал, что малость накосячил. Но в лёгких как раз кровь есть, тот самый малый круг кровообращения.

Ну да, оболочка тоньше, чем в кишках и не обноаляется ежесуточно... вот и разносится оттуда туберкулёз с кровотоком куда нипопадя.

Flat | Top-Level Comments Only