Украинского языка не существует :P
Mar. 21st, 2009 01:47 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogicЕсть такой знаток Анатолий Вассерман (![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
awas1952, позывной "Онотоле"), а у него есть любимый конек: тема объединения Украины и России. А также любимое копыто любимого конька - тема русского и украинского языка. Обе темы доставляют немалое количество и лулзов, и пищи для размышления.
Насчет объединения я постараюсь покороче, уделив больше внимания второй теме.
Объединения бывают разные - например, равноправная конфедерация по типу европейского сообщества или даже вступление обеих стран в ЕС (и, как следствие, объединение не только между собой, но и с несколькими другими странами). В принципе, какая-нибудь форма объединения в каких-нибудь условиях может быть выгодна жителям и России, и Украины. Увы: в данный момент не созданы условия ни для какой формы объединения.
Что не мешает их постепенно создавать.
На эту тему имел место срач эпический . Онотоле попытался опустить гражданку Латынину, заявив, что он, дескать, писал операционные системы, а потому в этом вопросе лучше разбирается. Заявление выглядело настолько комично, что собеседники Вассермана, кажется, даже не обратили внимания, по какому поводу тот упомянул операционные системы. А там было вполне разумное замечание.
Что-то может выглядеть невозможным в данных условиях. Однако можно делать поэтапные изменения, двигаясь в нужную сторону. И постепенно картина поменяется, через несколько этапов то, что казалось недостижимым, будет выглядеть вполне возможным. Правда, операционные системы тут по большому счету ни при чем :) Это относится к чему угодно. Развал СССР в свое время тоже казался невозможным, однако же поэтапно развалили, и даже много времени для этих этапов не понадобилось.
Это было небольшое лирическое отступление, теперь вернусь к языкам.
Вассерман утверждает, что украинский язык не является самостоятельным языком, что это всего лишь диалект русского. В качестве аргумента он указывает на то, что при всех различиях в лексике оба языка совпадают по синтаксису. Естественно, такое заявление не могло остаться незамеченным. Это не просто наброс, это двойной наброс. С одной стороны – повод для классического холосрача. А с другой стороны – очередное вторжение технаря в гуманитарную область. Так что в его дневник набежали не только жители Украины, но и лингвисты, увидевшие в Онотоле лингвофрика и очередного Фоменко/Задорнова.
Правда у меня создалось такое впечатление, что в набеге наиболее активно участвовали, в основном, лингвисты-любители кухонного разлива и гуглевого образования. А солидные гуманитарные экземпляры входили в темы эдакой важной поступью, милостиво удостоив автора единственным комментом, и не опускаясь до дискуссий с низшей (инженерной) расой.
Конечно, специалистам было нетрудно обнаружить у менее опытного оппонента некоторое количество фактических ошибок. Однако даже множество таких попаданий не смогло потопить сей могучий линкор :)
Одно из возражений связано с тем, что синтаксические различия между русским и украинским все же существуют. Например, в украинском отсутствуют причастные обороты, и сохранился звательный падеж (а в русском он почти исчез).
Тут уж Онотолию приходится объявлять эти различия ничтожными. Но так он привносит в оценку элемент субъективности: что одному покажется ничтожным, то другому ничтожным не покажется. Онотолий и тут пытается ускользнуть. Дескать, синтаксический критерий менее субъективен, чем другие. Но тут возникает забавный казус: большая или меньшая субъективность – тоже субъективна (по крайней мере в этом случае). Кстати, могу предложить критерий, который мне кажется менее субъективным, – алфавит.
Я сейчас не буду рассматривать подробно все тезисы этого спора, вы сами можете почитать их в темах автора. В основном все крутится вокруг разных критериев различения языков. Оппоненты либо предлагают свои критерии, либо применяют критерий господина Вассермана к другим языкам или диалектам и получают странные выводы.
Люблю рубить с плеча :) Мне кажется, тут порочна сама идея – делать дискретное разбиение на множестве с такими свойствами. Поясню чуть подробнее. У языков есть куча параметров, по которым их можно сравнивать и обнаруживать различия. Эти различия могут быть больше или меньше. Параметры изменяются несинхронно между собой. Из-за этого выделить фрагмент с одинаковыми параметрами – дело гиблое. А классификаторы, помимо прочего, хотят еще при этом учесть границы национальных государств и по возможности угодить традициям народов (которые хотят или не хотят называть свои языки отдельными).
По-моему, это бред. Попробую привести пример из другой области для иллюстрации. Такой же фигней страдают биологи, когда пытаются четко разграничить виды. Скажем, берут критерий – скрещиваются виды между собой или нет дают ли плодовитое потомство. При этом легко сесть в лужу. Вполне может вознкнуть такая ситуация:
1. Виды A и B не скрещиваются.
2. Виды A и С скрещиваются.
3. Виды B и С скрещиваются.
Из-за пункта 1 надо считать виды A и B разными. Но из-за пункта 2 надо объединить виды A и С, из-за пункта 3 придется объединить виды B и C, как результат придется объединить виды A и B в один вид. Возникает противоречие. Конкретный пример –собаки. Самые мелкие и самые крупные породы физически невозможно скрестить между собой, но, если использовать промежуточные звенья...
Та же фигня может получиться и с языками. Языки A и B отличаются по синтаксису субъективно ничтожно (как русский и украинский), языки B и C – тоже, а вот между A и C различие уже заметно. Это называется отсутствие “транзитивности”. А если применять еще и другие критерии, то все еще больше запутывается.
Еще пример, совсем житейский. Насыпем на стол немного сахара, немного соли, муки, не будем их совсем перемешивать, но пусть они пересекаются между собой. В результате получим какие-то области сладкие, соленые и пресные на вкус. И еще кучу областей с промежуточным вкусом. Потом побрызгаем сверху водой, случайным образом – получатся места влажные, сухие и промежуточные. Потом добавим краску. Потом проведем пальцем границы “от фонаря”.
А теперь попробуем тут выделить какие-то конкретные области. Фигня получится.
Мой вывод: в ситуации, когда есть объекты (языки, виды), которые характеризуются кучей параметров, которые меняются несинхронно, нетранзитивны и/или плохо дискретизуются, бывает неразумно проводить дискретное разделение.
А что делать?
Ну например можно брать эталонные точки и указывать отличия. Скажем, русский язык такой, каков он в Москве (для удобства лучше взять более моноэтничный город, но пускай Москва). Берем его за эталон. Не в том смысле эталон, что он чем-то лучше других вариантов, а как технический эталон, как эталон килограмма или центр координат в системе отсчета. И дальше можем сказать, что русский-архангельский отличается от русского-московского тем то и тем то. Эталонных точек может быть сколько угодно в зависимости от целей исследования. Подозреваю, что хотя бы некоторые лингвисты так и делают (я не в курсе, но сомневаюсь, что такая простая идея мне, дилетанту, первому в голову пришла).
Но тогда весь этот срач вокруг украинского-русского языков становится бессмысленным. Поставьте несколько эталонных точек по России, несколько по Украине, сравнивайте варианты языков. Ну да, вы убедитесь, что есть много сходства, что есть и много различий, что ближе к югу России языки становятся более похожи на Украинский, а на Украине ближе к востоку – более похожи на русский.
Кстати, маленький наброс: да, я вредный, и я так пишу: “на Украине”. В русском языке есть некоторое количество географических объектов, которые традиционно идут с предлогом “на”. Это часто острова и полуострова, но не только. Например: на Украине, на Камчатке, на Чукотке, на Новой Земле, на Дальнем Востоке. Соседи могут говорить как им нравится, но русские не обязаны менять свой язык в угоду соседям.
И где-то здесь, мне кажется, кроется главная ошибка Вассермана. Зачем вообще было вбрасывать такой тезис, заведомо слабый с точки зрения и лингвистики, и логики? Если он ратует за объединение, тогда можнобыло бы приводить факты о том, что украинские (и советские) политики намеренно разделяли языки и людей, собирать и приводить исторические факты об этом. Собственно, Вассерман это и делает, но зачем нужен слабый тезис, который, казалось бы, все портит?
Мне кажется, это уже чисто прагматический трюк. Если бы Вассерман написал, дескать, украинские политики намеренно отчуждают украинский язык от русского – ну... это бы прозвучало как более-менее общеизвестный факт. О чем тут спорить? Зато тезис “украинского языка не существует” – это мощный наброс, сразу привлекающий внимание. Разумно ли использовать провокацию, далекую от истины? :)
awas1952, позывной "Онотоле"), а у него есть любимый конек: тема объединения Украины и России. А также любимое копыто любимого конька - тема русского и украинского языка. Обе темы доставляют немалое количество и лулзов, и пищи для размышления.Насчет объединения я постараюсь покороче, уделив больше внимания второй теме.
Объединения бывают разные - например, равноправная конфедерация по типу европейского сообщества или даже вступление обеих стран в ЕС (и, как следствие, объединение не только между собой, но и с несколькими другими странами). В принципе, какая-нибудь форма объединения в каких-нибудь условиях может быть выгодна жителям и России, и Украины. Увы: в данный момент не созданы условия ни для какой формы объединения.
Что не мешает их постепенно создавать.
На эту тему имел место срач эпический . Онотоле попытался опустить гражданку Латынину, заявив, что он, дескать, писал операционные системы, а потому в этом вопросе лучше разбирается. Заявление выглядело настолько комично, что собеседники Вассермана, кажется, даже не обратили внимания, по какому поводу тот упомянул операционные системы. А там было вполне разумное замечание.
Что-то может выглядеть невозможным в данных условиях. Однако можно делать поэтапные изменения, двигаясь в нужную сторону. И постепенно картина поменяется, через несколько этапов то, что казалось недостижимым, будет выглядеть вполне возможным. Правда, операционные системы тут по большому счету ни при чем :) Это относится к чему угодно. Развал СССР в свое время тоже казался невозможным, однако же поэтапно развалили, и даже много времени для этих этапов не понадобилось.
Это было небольшое лирическое отступление, теперь вернусь к языкам.
Вассерман утверждает, что украинский язык не является самостоятельным языком, что это всего лишь диалект русского. В качестве аргумента он указывает на то, что при всех различиях в лексике оба языка совпадают по синтаксису. Естественно, такое заявление не могло остаться незамеченным. Это не просто наброс, это двойной наброс. С одной стороны – повод для классического холосрача. А с другой стороны – очередное вторжение технаря в гуманитарную область. Так что в его дневник набежали не только жители Украины, но и лингвисты, увидевшие в Онотоле лингвофрика и очередного Фоменко/Задорнова.
Правда у меня создалось такое впечатление, что в набеге наиболее активно участвовали, в основном, лингвисты-любители кухонного разлива и гуглевого образования. А солидные гуманитарные экземпляры входили в темы эдакой важной поступью, милостиво удостоив автора единственным комментом, и не опускаясь до дискуссий с низшей (инженерной) расой.
Конечно, специалистам было нетрудно обнаружить у менее опытного оппонента некоторое количество фактических ошибок. Однако даже множество таких попаданий не смогло потопить сей могучий линкор :)
Одно из возражений связано с тем, что синтаксические различия между русским и украинским все же существуют. Например, в украинском отсутствуют причастные обороты, и сохранился звательный падеж (а в русском он почти исчез).
Тут уж Онотолию приходится объявлять эти различия ничтожными. Но так он привносит в оценку элемент субъективности: что одному покажется ничтожным, то другому ничтожным не покажется. Онотолий и тут пытается ускользнуть. Дескать, синтаксический критерий менее субъективен, чем другие. Но тут возникает забавный казус: большая или меньшая субъективность – тоже субъективна (по крайней мере в этом случае). Кстати, могу предложить критерий, который мне кажется менее субъективным, – алфавит.
Я сейчас не буду рассматривать подробно все тезисы этого спора, вы сами можете почитать их в темах автора. В основном все крутится вокруг разных критериев различения языков. Оппоненты либо предлагают свои критерии, либо применяют критерий господина Вассермана к другим языкам или диалектам и получают странные выводы.
Люблю рубить с плеча :) Мне кажется, тут порочна сама идея – делать дискретное разбиение на множестве с такими свойствами. Поясню чуть подробнее. У языков есть куча параметров, по которым их можно сравнивать и обнаруживать различия. Эти различия могут быть больше или меньше. Параметры изменяются несинхронно между собой. Из-за этого выделить фрагмент с одинаковыми параметрами – дело гиблое. А классификаторы, помимо прочего, хотят еще при этом учесть границы национальных государств и по возможности угодить традициям народов (которые хотят или не хотят называть свои языки отдельными).
По-моему, это бред. Попробую привести пример из другой области для иллюстрации. Такой же фигней страдают биологи, когда пытаются четко разграничить виды. Скажем, берут критерий – скрещиваются виды между собой или нет дают ли плодовитое потомство. При этом легко сесть в лужу. Вполне может вознкнуть такая ситуация:
1. Виды A и B не скрещиваются.
2. Виды A и С скрещиваются.
3. Виды B и С скрещиваются.
Из-за пункта 1 надо считать виды A и B разными. Но из-за пункта 2 надо объединить виды A и С, из-за пункта 3 придется объединить виды B и C, как результат придется объединить виды A и B в один вид. Возникает противоречие. Конкретный пример –собаки. Самые мелкие и самые крупные породы физически невозможно скрестить между собой, но, если использовать промежуточные звенья...
Та же фигня может получиться и с языками. Языки A и B отличаются по синтаксису субъективно ничтожно (как русский и украинский), языки B и C – тоже, а вот между A и C различие уже заметно. Это называется отсутствие “транзитивности”. А если применять еще и другие критерии, то все еще больше запутывается.
Еще пример, совсем житейский. Насыпем на стол немного сахара, немного соли, муки, не будем их совсем перемешивать, но пусть они пересекаются между собой. В результате получим какие-то области сладкие, соленые и пресные на вкус. И еще кучу областей с промежуточным вкусом. Потом побрызгаем сверху водой, случайным образом – получатся места влажные, сухие и промежуточные. Потом добавим краску. Потом проведем пальцем границы “от фонаря”.
А теперь попробуем тут выделить какие-то конкретные области. Фигня получится.
Мой вывод: в ситуации, когда есть объекты (языки, виды), которые характеризуются кучей параметров, которые меняются несинхронно, нетранзитивны и/или плохо дискретизуются, бывает неразумно проводить дискретное разделение.
А что делать?
Ну например можно брать эталонные точки и указывать отличия. Скажем, русский язык такой, каков он в Москве (для удобства лучше взять более моноэтничный город, но пускай Москва). Берем его за эталон. Не в том смысле эталон, что он чем-то лучше других вариантов, а как технический эталон, как эталон килограмма или центр координат в системе отсчета. И дальше можем сказать, что русский-архангельский отличается от русского-московского тем то и тем то. Эталонных точек может быть сколько угодно в зависимости от целей исследования. Подозреваю, что хотя бы некоторые лингвисты так и делают (я не в курсе, но сомневаюсь, что такая простая идея мне, дилетанту, первому в голову пришла).
Но тогда весь этот срач вокруг украинского-русского языков становится бессмысленным. Поставьте несколько эталонных точек по России, несколько по Украине, сравнивайте варианты языков. Ну да, вы убедитесь, что есть много сходства, что есть и много различий, что ближе к югу России языки становятся более похожи на Украинский, а на Украине ближе к востоку – более похожи на русский.
Кстати, маленький наброс: да, я вредный, и я так пишу: “на Украине”. В русском языке есть некоторое количество географических объектов, которые традиционно идут с предлогом “на”. Это часто острова и полуострова, но не только. Например: на Украине, на Камчатке, на Чукотке, на Новой Земле, на Дальнем Востоке. Соседи могут говорить как им нравится, но русские не обязаны менять свой язык в угоду соседям.
И где-то здесь, мне кажется, кроется главная ошибка Вассермана. Зачем вообще было вбрасывать такой тезис, заведомо слабый с точки зрения и лингвистики, и логики? Если он ратует за объединение, тогда можнобыло бы приводить факты о том, что украинские (и советские) политики намеренно разделяли языки и людей, собирать и приводить исторические факты об этом. Собственно, Вассерман это и делает, но зачем нужен слабый тезис, который, казалось бы, все портит?
Мне кажется, это уже чисто прагматический трюк. Если бы Вассерман написал, дескать, украинские политики намеренно отчуждают украинский язык от русского – ну... это бы прозвучало как более-менее общеизвестный факт. О чем тут спорить? Зато тезис “украинского языка не существует” – это мощный наброс, сразу привлекающий внимание. Разумно ли использовать провокацию, далекую от истины? :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-03-21 07:15 pm (UTC)Ну, как вам такое мое объяснение? Был период накопления Россией сил для реализации ущемленных имперских амбиций. Когда, благодаря мировой конъюнктуре на сырье, Россия разбогатела (не вся Россия, а Россия Кремлевская), силы накопились, была запущена программа по формированию образа врага в лице Украины. Начались вояжи Лужкова по Крыму. Тема Крым. Тема Российский флот. К тому же, в последние годы нашей власти, видимо, не давал покоя провал российского влияния на украинские выборы. Программы, значит, была запущена, но - упс - случился кризис. Так что, кто знает, может, мировой кризис уберег Россию от очередной страшной ошибки в отношениях с Украиной? Теперь выпускают пар - здесь и там.
no subject
Date: 2009-03-22 11:25 am (UTC)