Вопрос физикам

[psilogic]

По аналогии с котом Шрёдингера предлагаю опыт с котом Псилогика :)

Псилогик накрыл кота медным тазом. Таз достаточно тяжелый, чтобы кот не мог из-под него вылезти. Но достаточно легкий, чтобы кот мог сдвинуть его с места. Кот шебуршится под тазиком и злобно мявкает. Предполагается, что у экспериментатора нет рентгена, стетоскопа или других приборов, которые позволяют определить текущее положение кота под тазом - куда он повернут мордой. В какой-то момент экспериментатор лупит по тазу половником. Кот пытается убежать, и толкает таз, который скользит по полу в некотором направлении.

Движение таза получается случайным, предсказать направление перемещения таза невозможно.

Возникает вопрос: можно ли считать кота "скрытым параметром" в смысле неравенств Белла? Или неравенства Белла о чем-то другом? Если неравенства Белла о чем-то другом, то можно ли считать движение таза детерминированным, если алгоритм "шебуршения" кота детерминирован (т.е. однозначно зависит от времени), но нам неизвестен?

Comments

[psilogic.livejournal.com]

"Для чего" - это больше инженерного уровня вопрос, хорошему ученому достаточно любопытства :)

Я просто хочу разобраться в каком смысле теорема Белла и последующие эксперименты по ее проверке отвергают существование скрытых параметров? Какого рода эти скрытые параметры? Как я понял, это не параметры класса кот-под-тазиком, а какого-то другого типа скрытые параметры.

это физический вопрос. обычный.

[neo-der-tall.livejournal.com]

Ну вот. я предупреждал. Вы не "правильно" и не "не правильно" поняли. Вы поняли не то! Т.е. совсем. Это как зеленый цвет не выражается смешением белого и черного, но при определенном освещении его будет не отличить от какой-то из смесей.

Ничего теорема Белла не опровергает! Она выявляет свойство мат. модели "квантовая механика".

Про "класс кот-под-тазиком"... я могу только зациклить дискуссию задавая уточняющие вопросы.

ну.. Может если я так переформулирую это что-то решит:
"В мат. модели "квантовая механика" существует неравенство Белла, экспериментальная проверка которого дает однозначный^* ответ, является ли, в рамках теории квантовой механики и экспериментальных данных из этой вселенной, неопределенность истинной или она следствие неизвестного значения параметра, который четко определен на момент проведения эксперимента".

^* там есть тонкости (вроде бы), но тут уже надо читать учебники.

Да, формулировочка кривовата ("четко определен", "на момент проведения"), но некривую - только языком математики 8/ - см. учебники по квантовой механике и доказательство неравенства Белла.

Re: это физический вопрос. обычный.

[psilogic.livejournal.com]

[ Ничего теорема Белла не опровергает! Она выявляет свойство мат. модели "квантовая механика". ]

Не, ну я не настолько темный, чтобы не догадываться об этом. Я в курсе понятия "модель" в применении к естественным наукам, и оно (понятие) мне очень даже нравиццо. Модель в числе прочего может предсказать результаты каких-то экспериментов. Если она предсказывает, что в результатах будет X, то тем самым опровергает, что в результатах будет не-X. Так что...

[ Про "класс кот-под-тазиком"... я могу только зациклить дискуссию задавая уточняющие вопросы. ]

Так я ж уже отвечал? Уточните, если что-то еще недоуточнили, мне не в лом...

[... или она следствие неизвестного значения параметра, который четко определен на момент проведения эксперимента ]

То есть, сам параметр определен, неопределено только его значение? А в случае кота-под-тазиком сам параметр на момент эксперимента также неопределен - неизвестно, что это за параметр, неизвестно, как его измерять, известно только то, что он несет ненулевую информацию (т.е. дополнительные знания) о величинах _известных_ параметров квантовой модели и сам не является функцией _известных_ параметров квантовой модели (т.е. не вычисляется однозначно из них). Спрашивается, допускает ли квантовая модель существование такого рода параметров?

ааа! 8) щас сдамся.

[neo-der-tall.livejournal.com]

Ну не ставятся так вопросы. Это как.. как спросить "3 килограмма длиннее зеленого?". Да, можно уточнять "3 кг чего?", "а что зеленое?", "а при каких условиях?", "а как мерять?" и т.п. И в результате получить - "да, длиннее". Но Вы же после этого будете держать в голове "3 килограмма длиннее зеленого!" и точка.

Ну вот пример: "То есть, сам параметр определен, неопределено только его значение?" Так нельзя спросить. Просто потому что "параметр определен" для физика эквивалентно "определено его значение".

Или вот: " Спрашивается, допускает ли квантовая модель существование такого рода параметров?" Это вопрос вообще не о том. В неравенстве Белла говорится говориться не столько о параметрах, сколько о неопределенности как базовом принципе. А какие-то там, неопределенные параметры, не выражающиеся через известное, с ненулевой информацией вполне могут быть. Утверждается что неопределенность нельзя свести к ним.

Re: ааа! 8) щас сдамся.

[psilogic.livejournal.com]

[ Но Вы же после этого будете держать в голове "3 килограмма длиннее зеленого!" и точка. ]

Опять же, не надо меня считать за идиота: если "зеленое" будет определено как-то нестандартно, я буду держать в голове и то, что это не то зеленое, которое более стандартно. Если гусей назвать коровами, то получится, что коровы летают. Но это не те коровы, которых обычно называют коровами :)

[ Ну вот пример: "То есть, сам параметр определен, неопределено только его значение?" Так нельзя спросить. Просто потому что "параметр определен" для физика эквивалентно "определено его значение". ]

Это моя попытка понять и переспросить другое ваше высказывание: [ ...следствие неизвестного значения параметра, который четко определен на момент проведения эксперимента ]

Я подумал: как это - с одной стороны "неизвестного значения", а с другой стороны - "четко определен". Нет ли здесь противоречия? Я предположил, что вы имели в виду, что "определен" означает что-то иное, например, что определена процедура измерения этого параметра вообще. А значение как результат измерения - не определен. Например, мы определились, что расчеты будем вести именно для массы, а не для заряда. Но чему равна масса на момент начала мы не знаем.

Выходит, там все-таки было противоречие?

[ А какие-то там, неопределенные параметры, не выражающиеся через известное, с ненулевой информацией вполне могут быть. ]

Часто неравенства Белла трактуют именно так, что быть не могут. Вот я и хочу уточнить - могут или не могут, а, если могут, то какие и с какими оговорками :)

Параметры - могут. Скрытые - нет.

[neo-der-tall.livejournal.com]

Нельзя неопределенность свести к этим параметрам. Там весь смысл в трактовке "скрытые", эта трактовка и значит, что неопределенность это "неопределенность", а не "неизвестоность каких-то параметров".

"Выходит, там все-таки было противоречие?"
Да нет там противоречия. Просто неизвестное значение для наблюдателя, а четко определенное с точки зрения логики модели. Вся хитрость неравенства Белла, что можно провести эксперимент, который не узнавая значение этого параметра, сможет указать есть такое значение или нет.

[psilogic.livejournal.com]

А языка математики я не боюсь, если чо - я боюсь, что там помимо языка математики будет еще английский язык или русский, но в "ниасиливаемых" объемах - типа ради понимания главы о неравенствах Белла прочитать от корки до корки толстенный учебник.

Это как с теоремой Гёделя - пока не прочитаешь толстенный учебник, хрен поймешь, что в точности она утверждает. Если с теоремой Белла также, придецца смирицца :)

Re: это физический вопрос. обычный.

[psilogic.livejournal.com]

Еще уточню.

По Шеннону ненулевая информация означает как раз снижение неопределенности (случайности) предсказания. В худшем случае имеем равномерное распределение, когда все рассматриваемые события равновероятны, в среднем случае имеем знание о том, какие события более вероятны, в лучшем случае имеет точное знание о том, какое событие произойдет (с вероятностью 1) - то есть детерминизм.

В примере, который я приводил выше, информация делает детерминированным время бета-распада с точностью до погрешности часов, в то время, как без нее можно только указать вероятность бета-распада в заданном промежутке времени длительностью много больше погрешности часов.

это вообще не о том. 8)

[neo-der-tall.livejournal.com]

В неравенстве Белла (ЕМНИП) понятие информации вообще не используется. Вернее, там оно подразумевается, но не является частью доказательства. Как не является частью доказательства философское понятие "следует" или "больше".

[psilogic.livejournal.com]

С хрена вдруг больше стало философским? Папрашу не оскорблять хорошее слово "больше"! :))) Это математика, а не какая-то там сраная философия.

Почему я упомянул информацию - да потому, что вы упомянули неопределенность. В теории информации это как Ин и Янь - если поминаешь одно, то другое тут как тут. Там, где прирастает инфорация, убывает неопределенность, и наоброт. Или это корова, которая летает - другая неопределенность? Мне показалось, что именно та самая - по крайней мере в соотношении неопределенностей Гейзенберга - та самая неопределенность, которая противоположность информации.

это не математика.

[neo-der-tall.livejournal.com]

В математике дофига неопределимых в рамке математики понятий. Например, "множество".

Все. я ушел спать. завтра важная встреча рано утром.