Хороший пример полемики
Nov. 1st, 2009 09:02 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
psilogicХочу привести один пример из ЖЖ. Сразу предупрежу: по ссылке господа условились дуэлиться 1 на 1, так что там свои соображения писать не надо.
Вот, собственно, ссылка.
К барьеру вышли маститые дуэлянты: знаток и вольный аналитик Анатолий Вассерман![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
awas1952 и астроном Алексей Памятных dassie2001.
Этот диалог у меня вызвал ассоциации с классической музыкой: кажется, что исполнителей подобного жанра все меньше и меньше. Хотя это всего лишь ассоциация, сам я к классической музыке отношусь с изрядной долей скептицизма.
Во-первых, бросается в глаза корректность оппонентов, их старание не переходить на личности и вообще не играть на эмоциях. Нельзя сказать, что там в этом плане все абсолютно идеально, и не к чему придраться (если очень захотеть), но это все-таки живые люди.
Вот как-то так могли бы выглядеть многие обсуждения, если не играть друг у друга на нервах. Обратите внимание на плотность фактов и аргументов на килобайт текста (не считая копипаста цитат). Увы, увы - в жежешечке мало куда можно выйти, не вооружившись ведром навоза и совочком - чтобы подбирать и точно метать обратно.
Конечно, в той теме был третейский судья и определенные правила, но увы, увы - мало кто способен удержать планку, даже если поклянется соблюдать подобные правила.
Во-вторых, интересен расклад сил. С одной стороны - специалист. Но какой специалист! Это не тот типаж, который ищет в ваших словах оговорку, чтобы придраться и высокомерно отослать вас к букварям. И не тот типаж, который любит перечислять свои регалии и повсюду ходит с растегнутой ширинкой, из которой виднеется не достоинство, а индекс цитирования.
Это тот редкий, занесенный в Красную Книгу типаж, который ухитряется сдерживать свое раздражение и отвечать по существу - даже дилетанту.
Оппонент, конечно, дилетант - но, опять же, какой дилетант! Опять же, не тот типаж, который изобреДает вечные двигатели, и не тот типаж, который полагает, что, если в двух фразах есть одинаковые слова, так это уже логическое рассуждение.
Из примера видно, что может противопоставить дилетант специалисту, а что - специалист дилетанту при условии логически корректной полемики и равного интеллектуального развития.
Специалист может воспользоваться своими знаниями по предмету для того, чтобы очень быстро находить нужные аргументы. Там, где дилетанту пришлось бы гуглить часами, специалист уже знает, что именно и где искать, а на поиски чего тратить время не следует. Там, где дилетант даже не догадывается о существовании контраргументов, специалист знает, что они есть, и по каким ключевым словам откапываются. В данной дискуссии специалист воспользовался упомянутым преимуществом в полной мере.
Дилетант со своей стороны может обнаруживать внутренние противоречия в тезисах оппонента и указывать на них. Например, не зная вообще ничего по теме, он может обнаружить два утверждения специалиста, когда (в одном случае) тот утверждал, что истинно A, а в другом случае - что истинно не-A. Или чуть более сложный пример: в одном случае утверждалась истинность X, из которого следует A, а в другом случае - истинность Y, из которого следует не-A.
Эта тактика дилетанта состоит из двух частей. Во-первых, надо получить все те утверждения, в которых можно искать противоречия. С этой частью задачи Анатолий справился блестяще, "раскрутив" Алексея на гору фактов, что позволило затянуть бой и продержаться 12 раундов. Во-вторых, надо найти собственно противоречия. И вот тут знаток уже подкачал, хотя очень старался (про парочку слабоватых его выпадов я ему написал). Возможно, дело в том, что серьезных противоречий в позиции Алексея не было, так что Анатолию оставалось довольствоваться намеками на противоречия, надеясь загнать оппонента в ту область, где противоречия все-таки есть.
Так что в этой дискуссии я бы присудил Алексею несомненную победу по очкам после тяжелого 12-раундового боя. :)
В целом получилась полемика на уровне классического искусства - тот самый тип спора, в котором рождается истина. Иногда рождается не сразу, а после некоторого времени обдумывания, "вынашивания" выводов - если только оппонент не надевает себе на мозги презерватив из упрямства :)
Вот, собственно, ссылка.
К барьеру вышли маститые дуэлянты: знаток и вольный аналитик Анатолий Вассерман
awas1952 и астроном Алексей Памятных dassie2001.Этот диалог у меня вызвал ассоциации с классической музыкой: кажется, что исполнителей подобного жанра все меньше и меньше. Хотя это всего лишь ассоциация, сам я к классической музыке отношусь с изрядной долей скептицизма.
Во-первых, бросается в глаза корректность оппонентов, их старание не переходить на личности и вообще не играть на эмоциях. Нельзя сказать, что там в этом плане все абсолютно идеально, и не к чему придраться (если очень захотеть), но это все-таки живые люди.
Вот как-то так могли бы выглядеть многие обсуждения, если не играть друг у друга на нервах. Обратите внимание на плотность фактов и аргументов на килобайт текста (не считая копипаста цитат). Увы, увы - в жежешечке мало куда можно выйти, не вооружившись ведром навоза и совочком - чтобы подбирать и точно метать обратно.
Конечно, в той теме был третейский судья и определенные правила, но увы, увы - мало кто способен удержать планку, даже если поклянется соблюдать подобные правила.
Во-вторых, интересен расклад сил. С одной стороны - специалист. Но какой специалист! Это не тот типаж, который ищет в ваших словах оговорку, чтобы придраться и высокомерно отослать вас к букварям. И не тот типаж, который любит перечислять свои регалии и повсюду ходит с растегнутой ширинкой, из которой виднеется не достоинство, а индекс цитирования.
Это тот редкий, занесенный в Красную Книгу типаж, который ухитряется сдерживать свое раздражение и отвечать по существу - даже дилетанту.
Оппонент, конечно, дилетант - но, опять же, какой дилетант! Опять же, не тот типаж, который изобреДает вечные двигатели, и не тот типаж, который полагает, что, если в двух фразах есть одинаковые слова, так это уже логическое рассуждение.
Из примера видно, что может противопоставить дилетант специалисту, а что - специалист дилетанту при условии логически корректной полемики и равного интеллектуального развития.
Специалист может воспользоваться своими знаниями по предмету для того, чтобы очень быстро находить нужные аргументы. Там, где дилетанту пришлось бы гуглить часами, специалист уже знает, что именно и где искать, а на поиски чего тратить время не следует. Там, где дилетант даже не догадывается о существовании контраргументов, специалист знает, что они есть, и по каким ключевым словам откапываются. В данной дискуссии специалист воспользовался упомянутым преимуществом в полной мере.
Дилетант со своей стороны может обнаруживать внутренние противоречия в тезисах оппонента и указывать на них. Например, не зная вообще ничего по теме, он может обнаружить два утверждения специалиста, когда (в одном случае) тот утверждал, что истинно A, а в другом случае - что истинно не-A. Или чуть более сложный пример: в одном случае утверждалась истинность X, из которого следует A, а в другом случае - истинность Y, из которого следует не-A.
Эта тактика дилетанта состоит из двух частей. Во-первых, надо получить все те утверждения, в которых можно искать противоречия. С этой частью задачи Анатолий справился блестяще, "раскрутив" Алексея на гору фактов, что позволило затянуть бой и продержаться 12 раундов. Во-вторых, надо найти собственно противоречия. И вот тут знаток уже подкачал, хотя очень старался (про парочку слабоватых его выпадов я ему написал). Возможно, дело в том, что серьезных противоречий в позиции Алексея не было, так что Анатолию оставалось довольствоваться намеками на противоречия, надеясь загнать оппонента в ту область, где противоречия все-таки есть.
Так что в этой дискуссии я бы присудил Алексею несомненную победу по очкам после тяжелого 12-раундового боя. :)
В целом получилась полемика на уровне классического искусства - тот самый тип спора, в котором рождается истина. Иногда рождается не сразу, а после некоторого времени обдумывания, "вынашивания" выводов - если только оппонент не надевает себе на мозги презерватив из упрямства :)
