psilogic | Эк философы то возбудились...

Какая надежда? Какой полезный выхлоп от нее, скажем, за последних лет 100?

From:

Ты не поверишь: доктор Гриффитс :))

Вот первый опус, а вот и второй :)

Философия, в общем, недалеко уходит от литературы, ее результат лежит в культурной сфере. Ну а еще один ответ: Китай ... остается марксистским государством, увы... Это не "выхлоп"? Или что?

From:

[ ее результат лежит в культурной сфере ]

А в эту сферу можно как-нибудь заглянуть, чтобы убедиться, лежит он там (результат) или не лежит? И, если лежит, то какой он... по консистенции? :)

[ Ну а еще один ответ: Китай ... остается марксистским государством, увы... Это не "выхлоп"? Или что? ]

Я спрашивал о _полезном_ выхлопе.

From:

Первое: для Китая, увы, коммунизм оказался эффективной стратегией. Особенно если принять во внимание тамошнюю перманентную гражданскую войну 1910 - 1945 гг.

В культурную сферу вполне можно "заглянуть" и найти там вполне приемлемые для вненаучного понимания науки рассуждения о том, что такое, хотя бы ожидания общества от науки (культуры, литературы и т.п.). Да, рассуждения в жанре благих пожеланий, ну и что?

From:

[ для Китая, увы, коммунизм оказался эффективной стратегией ]

Каг это доказать?

[ В культурную сферу вполне можно "заглянуть" и найти там вполне приемлемые для вненаучного понимания науки рассуждения о том, что такое, хотя бы ожидания общества от науки (культуры, литературы и т.п.). ]

Ну, допустим, мы заглянули. Ожидания общества (социума), связанные с каким-нибудь социальным явлением, - это социология. А где же обещанный выхлоп от философии?

From:

Для Китая:

1. Гражданская война окончилась.
2. Появилось централизованное управление.
3. Сформирован (на идеологической основе) дееспособный прявящий класс ("кадровые работники" - ганьбу, как это слово передается в русской транскрипции).

Ожидания.

Социология анализирует ожидания такими, какими они присутствуют в обществе. Философия предлагает обществу некий ассортимент всевозможных ожиданий, из которого общество может выбрать нечто ему более подходящее по вкусу. Т.е. социология только фиксирует имеющиеся ожидания, а философия - их прививает (иногда и изобретает, но не всегда, больше распространяет).

From:

А кто вам сказал, что без коммунизма для Китая не стало бы еще лучше? Вон Гонконг и Тайвань ничего себе так живут. А представьте себе, что _весь_ Китай был бы как Гонконг и Тайвань? Пиндец всем остальным :)

[ Философия предлагает обществу некий ассортимент всевозможных ожиданий, из которого общество может выбрать нечто ему более подходящее по вкусу. ]

Например, коммунизм, ага... :) По-моему, ассортимент предлагают все, кому не лень. Вон загляните в нынешний ЖЖ - сколько всяких идей от разных людей. И какой процент людей имеет философское образование? И разве кто-нибудь заметил бы разницу, если бы из этого множества исключили бы тот маленький процент?

From:

В сослагательном наклонении можно, конечно, ожидать от Чан Кай-ши большего, но ... кишка у него оказалась тонка. Тайвань-то переварил, а Китай - не получилось. Что-то помешало, однако :)

Итак, мы все же сошлись на признании "предложения ожиданий" нечто философским. От этого признания ниточка к "профессиональной" философии та, что существование последней оправдывает и свободу философствования в целом ;-)

From:

Дык, в том то и проблема, что из-за сослагательного наклонения историческую пользу/вред доказать трудновато, мягко говоря. А без этого и исотрическую пользу от философии обосновать нереально.

[ Итак, мы все же сошлись на признании "предложения ожиданий" нечто философским. ]

Пока нет. Я считаю это чем-то общечеловеческим, естественной склонностью всех людей мечтать. Причем, в плане мечтаний о будущем особенно сильны ученые, связанные с перспективными исследованиями - ну и некоторые пейсатели-фантасты типа Жюль Верна, или популяризаторы науки типа Докинза. Чистые философы в наше время как-то не блистают оригинальными, красивыми идеями. В прошлом - возможно... хотя, чем дальше в прошлое, тем более стирается грань между философом и просто образованным человеком. Соответственно примазываться к прошлым заслугам какого-нибудь Аристотеля некорректно: физики могут сказать: "не трожь, моё!" :)

From:

*что из-за сослагательного наклонения историческую пользу/вред доказать трудновато*

Даже если фактор внешний, типа советская военная помощь, то ... она же тоже шла "по идеологическим соображениям", однако. Да и прочанкайшистского подполья не было в Китае, по сути. (сравни с тибетской фрондой, существовавшей все 50 лет) То есть очевидная заслуга - политстабильность, а так, быть может, и вред... :)

*Я считаю это чем-то общечеловеческим, естественной склонностью всех людей мечтать.*

Ну и Лем, что же ты забыл, да и Стругацкие признаются с философским подтекстом. Оправдать существование профессиональной философии действительно трудно, но в небольшом объеме она необходима как возможность более "буквального", что ли, подхода к философским проблемам.

From:

[ Ну и Лем, что же ты забыл, да и Стругацкие признаются с философским подтекстом. ]

Для меня это выглядит как примазывание к чужим заслугам :-/ Вроде как в советские времена коммунисты любили выискивать у каждой знаменитости из прошлого что-нибудь эдакое насчет бедных и богатых.

[ Оправдать существование профессиональной философии действительно трудно, ]

Во-во

[ но в небольшом объеме она необходима как возможность более "буквального", что ли, подхода к философским проблемам. ]

Например?

From:

Гриффитса надо читать отдельно, но тут или наука (популяризация науки), или фричество. Сейчас я не могу сказать точно. Но это не философия.

Но я не против того, чтоб считать философию чем то вроде литературы или литературной критики. Только тут возникает вопрос: а что должно делать государство? Финансировать или? Литература как и литературная критика вполне самоокупаются. Чем философия лучше?

From:

"Теория эмоций" - методологический анализ; непонятно, что понимать собственно "эмоцией", имеет местно, и не только в естественном языке, нестрогость употребления понятия. Ответ очевиден - эмоцией является комбинация сопровождающих непосредственно реакцию видимых проявлений определенного отношения (в основном, показывающих отторжение, приятие, заинтересованность, озабоченность), связанная с присутствием способного разделить эмоцию партнера по коммуникации. Вывод, возможно, спорный, но здесь - такой ...

То же самое и с "геномом": констатируется факт его неопределенности в границах и неполной определенности в функции. Никакой "попсы" :(

From:

Я же говорю, сейчас мне трудно оценить труд Гриффитса. Но я определил чем может быть его труд. И это не философия.

Вы проигнорировали второй вопрос. Чем философы лучше писателей и литературных критиков?

From:

Труд Гриффитса - анализ методологических аспектов, и это именно и есть философия.

Относительно философского текста как формы коммерчески востребованной литературы. На уровне Ницше - да, это коммерция, другая философия - нет. Недоступность языка, сложность вывода, необходимость крайней абстракции делают философский текст понятным немногим. А Ницше - он касается проблем экзистенции, и здесь он всем понятен.

From:

Тут очень простой вопрос.
1) Есть понятные объекты и есть методика исследования. Тогда это наука. (если подделываются результаты или игнорируются известные факты, то лженаука)
2) Нет методики исследования. Тогда у нас философия или игра в бисер. Может это и интересно, но это частный интерес.

Когда я читал Ницше, то поражался, как можно выдавать на гору кучу совершенно необоснованных утверждений. Впрочем, это другой вопрос. Самое главное тут: кому вообще нужен труд философов? В народном хозяйстве он не пригодится. Если он нужен для удовольствия (как литература), то пусть будет коммерческим. Да, часть философских текстов окажется совершенно невостребованной, как и сейчас часть художественной литературы. Так может это только к лучшему? Может она нужна, чтоб формировать свою жизненную позицию? (как критика литературы) Но и тогда государству незачем её финансировать. То есть вопрос не в том, что представляет собой, а кому и для чего нужна.

From:

Моя оценка такая: философия так, "как она есть" нужна для развития культуры мышления и культуры формального текста. На Западе существуют образцы, в том числе, и непонимаемый Вами Гриффитс, где философия решает конкретные задачи и пытается выдать конкретные рекомендации методологического характера. Т.е. она дает некие рекомендации в части некоторых оснований для научной теории, но ... достаточно расплывчатые.

Моя личная позиция несколько иная - философия может получить некие прагматически значимые результаты, но мне одному это не под силу, а найти партнеров - сложно, если не невозможно :))

From:

Знаете, никогда в научных текстах я не встречал ссылки на философов. Более того, на конкретных философов. (в отличии от математиков, у которых тоже абстрактная основа) Посему рекомендации были и остаются расплывчатыми и никому не нужными. Можете ли вы найти ссылку на того же Гриффитса в биологических рецензируемых научных журналах?

Что до культуры мышления (и культуры формального текста), то философы (имхо) её только понижают. Я то привык к стандартам научного текста.

From:

Насчет Гриффитса могу только дать ссылку - http://www.psychology-online.net/articles/doc-954.html , русские психологи крадут ее на свои сайты (был еще один, где она там лежала в куче, но, видимо, он закрыт). В вашем строгом смысле ссылок в научных журналах не знаю.

В отношении "культуры научного текста", то в публикациях ИФ подобные требования соблюдаются, это не вольный текст, а обсуждение отдельных тезисов по литературе с логическим анализом.

From:

А вы поищите: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed :) Притом заметьте, в биологических журналах.

Э нет, культура научного текста отходит от наблюдений/экспериментов. Не кто сказал, а как показано/доказано. В математике ещё лучше. Строгое доказательство утверждений. А в философии?

From:

Да, вы правы, интереса не видно. Но зачем же тогда у меня этот перевод воруют здесь на специализированные сайты, не понимаю... :(

В отношении доказательств в математике - у них хорошо получается, когда они делают на комбинаторном уровне, на фундаментальном у них "теорема Гёделя", на мой взгляд, просто глупость с некоторой точки зрения. Но чтобы объяснить, откуда это и что, необходимо специальное обращение только к этой теме ...

From:

Ок, доказано (на одном примере), что философия неважна для науки.

Теорема Гёделя показывает ограниченность аксиоматических построений. Но при этом в рамках непротиворечивой системы аксиом есть доказуемые утверждения. На этом математики и живут, это и используют в физике, химии и др.

From:

Хочу поправить - не "неважна", а "неинтересна". "Неважна" скорее говорит о "незначима", а мы так сказать не можем ;-) (Во всяком случае, "незначимость" нужно доказывать, вывод о нестрогой определенности в имеющихся науках понятия "эмоции" тогда должен быть признан ничтожным.)

А второе - ваша фраза, кажущаяся корректной с позиций научной терминологии, с логических позиций может выглядеть ... несколько иным образом. :) Зачем нужно "показывать ограниченность" аксиоматических построений? Скорее потому, что в науке понятие "аксиомы" так и не нашло определения, оговаривающего и данное условие, не так ли? :)

А самое обидное для науки утверждение ... достаточно тривиально: "Если для всякого экземпляра класса 'человек' обязателен признак 'смертен', и если Сократ - 'человек', то ... ". Из-за этой немудрящей фразы я и оказывался завзятым врагом науки и вообще исчадием ада ;-) А так да, философия бессмысленна :)

From:

Извините, но здесь именно незначима. Была бы значима, то использовалась бы. Опять же, тут не нужно строгое доказательство, есть практика. Практика показывает, что философия (все достижения) не используются наукой. Раз не используются (заговора то нет), значит незначимы.

А затем и надо показывать, чтоб понять возможности метода. Это очень важно для науки: понять, что можно показать, а что нельзя. Что доказано, а что только принято за неимением лучшего.

Не понимаю, что обидного для науки в простейшем логическом примере. Если все крокодилы лазают по пальмам и если животное передо мной крокодил, то он лазает по пальмам. Второе утверждение следует из первого, но опровержение второго утверждения (хотя бы на одном примере) опровергает первое. В чём проблема для науки то?

From: