psilogic: (Default)
[personal profile] psilogic
Маньяки-философы бьются над диалектикой:

"При использовании формальной логики, рассматриваемый нами в качестве объекта электрон может быть либо частицей ("А"), либо волной ("не А"). Но никак - тем и другим ОДНОВРЕМЕННО".

Ох уж эти фелософы :)

Кстати, классическая ошибка: путать противопоставление и противоречие.

Противоречие - это когда есть некое высказывание и его точное отрицание. Например, частица и не частица, волна и не волна. Если для варианта с "не" есть синоним, тогда его можно подставить. Например, не тяжелый = легкий, поэтому тяжелый и легкий - это противоречие.

В классической двузначной логике всегда истинно одно и только одно из них. Обозначается (X) и (не X).

Противопоставление - это когда подчеркивается различие между какими-то утверждениями. Они необязательно соотносятся как высказывание и его отрицание.

В этом вопросе есть несколько ловушек, но все они решаются в рамках обычной, классической формальной логики.



1. Нечеткие границы понятий.

Пусть имеется арбуз весом 4 кг. Это тяжелый арбуз или не тяжелый? По весу он близок к среднему, так что непонятно, в какую категорию его отнести. Причина затруднений проста: не задана четко граница понятия "тяжелый" по отношению к арбузам. Как только граница уточняется, все прходит в порядок. Пусть все арбузы весом 3,5 кг и более являются тяжелыми. Высказывание "арбуз тяжелый" - истинно, высказывание "арбуз легкий" - ложно.

1+ Да, здесь можно применять так называемую нечеткую логику, но, как видите, можно и не применять.
1++ Нечеткие границы понятий вообще часто ведут к путанице.

2. Нарушение закона тождества.

С точки зрения хрупкой Маши тот арбуз тяжелый, а с точки зрения качка Васи - вовсе не тяжелый. Есть ли здесь противоречие? Нет. Просто эти два высказывания говорят о разной тяжести. Тяжесть с точки зрения Маши - не то же самое, что тяжесть с точки зрения Васи. Эту фишку подметил уже древний пламенный борец за логику товарищ Аристотель, и сформулировал закон тождества. Смысл его в том, что одно слово должно употребляться в одном смысле в пределах одного рассуждения.

Правильно составленное противоречие:
Арбуз тяжелый с точки зрения Маши и арбуз легкий с точки зрения Маши.
Формула: X и не X
Правильно составленное противоречие:
Арбуз тяжелый с точки зрения Васи и арбуз легкий с точки зрения Васи.
Формула: Y и не Y
Неправильно составленное противоречие:
Арбуз тяжелый с точки зрения Маши и арбуз легкий с точки зрения Васи.
Формула: X и не Y
Обратите внимание: X и не Y - разные переменные, так что нет противоречия.

2+ В применении к математическим формулам закон тождества Аристотеля можно сформулировать так: нельзя обозначать одной и той же переменной разные величины. Это кажется настолько очевидным, что в учебниках математики не встречается.

2++ "в пределах одного рассуждения" - это важная оговорка. Вообще многие слова естественного языка многозначны. Но хотя бы в пределах одного рассуждения не стоит одним словом называть разные вещи.

2+++ Закон тождества носит рекомендательный характер: это пожелание, которое помогает избежать путаницы. Но иногда путаница - это именно то, что нужно. Например, в каламбурах.

3. Противоречие в два шага.

Пример: кубик черный и белый. "Не черный" - не является синонимом белого, поскольку в категорию нечерных попадает также зеленый. Высказывание "черный и белый" не является противоречием по форме (X и не X). Но оно ведет к противоречию, если сделать один дополнительный шаг:

Дано:
X = кубик черный.
и
Y = кубик белый.

Если кубик черный (X), то кубик не белый (не Y).
(и не зеленый)
- вот на этом шаге мы вывели (не Y), и можем теперь составить противоречие (Y и не Y).

3+ Если подумаете о том, что между черным и белым есть еще серый, то вспомните о примере 1. Можно ввести четкую границу между белым и черным или две границы - между белым и серым, серым и черным.

3++ А если подумаете о том, что разные грани кубика могут иметь разный цвет или на них может быть черно-белый узор, то также вспомните о примере 1. Здесь тоже нечеткая граница, которую всегда можно уточнить: сколько граней должны быть черными или какой процент поверхности должен быть покрашен черным цветом, чтобы считать кубик черным.

4. Противоречие философское, ерундовое :)

Дано:
X = электрон - частица.
и
Y = электрон - волна.

Тут не получается противоречия даже через несколько шагов. Из (X) логически не выводится (не Y), из (Y) логически не выводится (не X). Это противопоставление, которое не ведет к логическому противоречию.

У электрона некоторые свойства как у частицы, а некоторые - как у волны. Дифрагирует как волна, поглощается как частица. Поэтому можно сказать, что он волна, и можно сказать, что он частица. То и другое верно.

Примеры такого рода противопоставлений, в которых могут почудиться противоречия:

Петя бьет жену и лебезит перед начальником.
- это он дома в состоянии частицы, а на работе - волна :)
Петя сволочь дома и милый у любовницы.
- опять же... :)
Петя не алкоголик и Петя приятный собутыльник.
- просто не допился еще до алкоголизма.
Петя ведет себя как идиот на физическом форуме и блещет умом на философском.
- просто у Пети философское образование.

ох уж эти философы :)

Date: 2009-11-14 04:50 pm (UTC)

Date: 2009-11-14 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] konoplyov.livejournal.com
Доступно

Date: 2009-11-14 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] oya-exclusive.livejournal.com
"Противоречие - это когда есть некое высказывание и его точное отрицание. Например, частица и не частица, волна и не волна."
Строго говоря, "частица", "не частица", "волна" - нифига не высказывания, это понятия :) У них отсутствует основное свойство высказывания - невозможно судить об их истинности :)
Но понятия тоже могут противоречить друг другу, конечно

За "ловушки" и примеры спасибо :)

Date: 2009-11-14 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
[ Строго говоря, "частица", "не частица", "волна" - нифига не высказывания, это понятия :) ]

Спасибо за уточнение, согласен с ним. Вообще присвоение истинности даже отдельным морфемам может иметь логический смысл, просто это будет нетрадиционный подход. Может, как-нибудь расскажу...

Date: 2009-11-14 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] check-ist.livejournal.com
Почему бы его не называть частицоволна, или волночастица.

Date: 2009-11-14 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
У электрона так же есть свойства облака, свойства волчка и многих других. Так что проще всего, наверное, называть его электроном. :)

Date: 2009-11-14 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] kelavrik-0.livejournal.com
Наоборот. Любая частица — волна и любая волна — частица. Это одно из следствий КМ. Пример фононы: частицы переносящие звук (звуковые волны).

Date: 2009-11-14 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
про фононы не рюхаю.

а что "наоборот"?

Date: 2009-11-14 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] kelavrik-0.livejournal.com
фононы (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00084/72900.htm)

Уравнение движения в структуре вещества - фононы как степени свободы в кристаллическом твердом теле, кванты системы звуковых волн материи. (http://revolution.allbest.ru/physics/00102900_0.html)

Наоборот к твоей фразе. Не электрон называть электроном. А любая частица/волна будут обладать перечисленными тобой свойствами.

Date: 2009-11-14 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
хренасе наоборот :)
не в киеве дядька, а в огороде бузина :))))

Date: 2009-11-14 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] koshchey.livejournal.com
Та это всё тавтологическая риторика!

кошка с собакой :)

Date: 2009-11-14 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] falcao.livejournal.com
Я думаю, здесь формальная логика вообще не играет никакой роли. Когда мы говорим, что кошка не может быть собакой, то мы опираемся на опыт.

Совершенно ясно, что "электрон" -- это некое сложное явление, и он не является в полной мере ни "частицей", ни "волной". Так же точно, как цилиндр не является ни кругом, ни прямоугольником, хотя может представать перед нами в таком виде при проекциях.

Трудности "мыслительного" плана проистекают из-за приверженности к упрощённым словесным формулировкам. Что, например, кроется за сентециями типа "электрон -- это частица"? Если "распаковать" мысль, то оказывается следующее: при решении некоторых типов задач, при мысленной замене такого сложного понятия как "электрон" на "классическую частицу", получаются "правильные" ответы. А при решении других типов задач работает "волновая" модель.

Это вроде бы все понимают, но мешает одно методологическое заблуждение. Люди никак не хотят смириться с тем фактом, что "неверные" представления могут "работать". Им почему-то кажется, что надо сначала постичь, как оно обстоит "на самом деле", а без этого нет шансов на получение верных ответов. Но ведь совершенно ясно, что это не так даже на примере кошки и собаки: если ошибочно принять одного зверя за другого, то в ряде случаев трудности могут и не обнаружиться. Например, "жЫвотное" удастся успешно покормить чем-то, что входит в "рацион" как кошки, так и собаки :)

Re: кошка с собакой :)

Date: 2009-11-14 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Это списифисиская философская болезнь: преувеличивать значимость слов. Болезнь заразная, передается педагогическим путем. :) Математику, наверное, кажется "овчевидным", что слова - это по сути такие же значки, как и математические, а математическими значками можно обозначить что угодно, вопрос только в удобстве. Фелософу это так просто не объяснить, он сразу это обзовет каким-нибудь -измом, и останется при своем особом мнении :)
From: [identity profile] falcao.livejournal.com
Преувеличении значимости слов, наверное, имеет место, но я бы более точно поставил сам "диагноз". Дело в том, что когда я вместо "размытых" или "упакованных" формулировок пытаюсь "завернуть" их настоящий смысл, то я тоже работаю со словами, и здесь их роль довольно велика. Тут не стои сама проблема "произвола", так как его чаще всего и нет. Наоборот, я вижу здесь скорее "вынужденность".

В основе "болезни" лежит, как мне кажется, вера в "бытийственность" каких-то привычных категорий мышления типа "пространства" или "времени". А если более тщательно начать "следить за руками", то тогда сразу обнаруживается, что вот тут залетел "микроб", тут -- "вирус", и далее начался "гносеологический насморк" :)

Date: 2009-11-14 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Когда вы вместо размытых и упакованных формулировок пытаетесь предложить более четкий смысл или уточнить его, это я не называю преувеличивать значимость слов, это в самый раз. Значок должен быть удобен как инструмент и использован по назначению.

А вот насчет "настоящего" смысла - это, я бы сказал, как раз случай преувеличения. У слова нет "настоящего" смысла, люди вольны придать слову любой смысл. Другое дело, что некоторые смыслы просто более привычны или более удобны, чем другие.

Date: 2009-11-16 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] bsivko.livejournal.com
>Противоречие - это когда есть некое высказывание и его точное отрицание.

Всегда казалось, что противоречие - это когда два утверждения не могут принимать какие-то значения одновременно (например 2 истинных, ((x==1) && (x==2)) или 2 разных "Y является животным - истинно, а то что Y является живым существом - ложно (принимая что любое животное есть живое существо)").

Почему должно быть точное отрицание??

Или в аристотелевской логике "не могут принимать какие-то значения одновременно" только 'X и не X'? Т.е. нам нужно обязательно вывести 'X и не X', чтобы 'доказать' противоречие?

Date: 2009-11-16 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
[ Т.е. нам нужно обязательно вывести 'X и не X', чтобы 'доказать' противоречие? ]

Если "два утверждения не могут принимать какие-то значения одновременно", а мы таки утверждаем, что принимают, то 'X и не X' выводится в два счета - см. раздел "Противоречие в два шага".

[ Всегда казалось, что противоречие - это когда два утверждения не могут принимать какие-то значения одновременно ]

Да я не против, можно и так определить. Просто потом изложение придется подкорректировать. Главная соль в том, что противоречие (в вашей трактовке) не надо путать с противопоставлением, когда два утверждения таки могут принимать какие-то значения одновременно, хотя и сильно отличаются, и часто сопоставляются для контраста.

December 2016

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
181920212223 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 23rd, 2025 09:21 pm
Powered by Dreamwidth Studios