psilogic: (Default)
psilogic ([personal profile] psilogic) wrote2010-01-04 06:32 pm

Законы как идолы

Замечаю уже в который раз, что некоторые люди норовят сделать из законов каких-то неприкасаемых идолов. Вот только на днях у меня сразу в двух местах получилось две затяжных (и ни к чему не приведших) дискуссии на эту тему: тут и тут.

Я могу понять, почему жители некоторых стран стараются решать проблемы с помощью закона: потому, что у них с помощью закона возможно добиться справедливости. Но я удивлен тому, что наши сограждане надеются на законы. Культ закона в СМИ не пропагандируется активно, так что, откуда этот мем лезет, мне неясно.

Ремарка. Если вы меня спросите, что такое справедливость, я дам такое определение: справедливость - это соблюдение нескольких самых базовых принципов вознаграждения/наказания, на которых строятся законы: таких, например, как равное наказание за равный вред, большее наказание за больший вред, меньшее наказание при вынужденности вреда и.т.п. Полный список базовых принципов здесь не привожу, чтобы не изобретать велосипед: подозреваю, что в юриспруденции что-нибудь такое уже есть.

Для того, чтобы добиваться справедливости при помощи закона, нужно по крайней мере:

1. Чтобы сам закон принуждал соблюдать справедливость.
Пример: закон о крепостном праве насаждает несправедливость. С его помощью можно освободить из рабства парочку крестьян, если найти в законе какие-то лазейки, но не более того. Для справедливости этот закон должен быть просто уничтожен.

2. Чтобы механизмы закона были ясно определены.
Пример: законы, наказывающие за оскорбление личности (или религиозных убеждений) вряд ли помогут добиться справедливости, поскольку в них заложено крайне субъективное понятие оскорбления. Думаю, все помнят пример конфликта при участии пифца Киркорова и сисек в розовой кофточке. Для анализа выступления Киркорова привлекли эксперта-лингвиста профессора Баранова. Ну тот и выдал очень забавное заключение. Кстати, заключение, хоть и может показаться абсурдным, но оно вполне корректное и честное. Эксперт следовал презумпции невиновности и указал на то, что каждую фразу можно трактовать в пользу обвиняемого, причем, ему даже не пришлось делать каких-то особых натяжек. Источником абсурда в данном случае является сам закон.

3. Чтобы закон исполнялся справедливо.
Пример: закон о наказании за уклонение от уплаты налогов. Сам по себе закон может быть нормально составлен, но вот применять его можно выборочно. Скажем, одного задолбаем проверками, будем придираться к каждой мелочи и посадим, а деятельность другого - даже расследовать не станем. Так и получается, что у нас есть куча олигархов с сомнительно нажитыми состояниями, но правосудие интересуется только некоторыми из них. Таким образом оказывается нарушен один из базовых принципов вознаграждения/наказания: за одинаковые поступки совершенно разное наказание.

В связи с этим я считаю наивным перенос на нашу российскую почву лозунгов и стереотипов, которые родились в тех странах, где пункты 1-2-3 более или менее исполняются.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-04 04:13 pm (UTC)(link)
что такое стереотип?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 02:06 am (UTC)(link)
Стереотип в обычном смысле. Например: не нравится закон - не нарушай его, а измени его. Это стереотип поведения в какой-нибудь "законопослушной стране". Он там будет нормально работать потому, что изменить закон вполне реально. У нас - раньше рак на горе арию споет.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-05 10:25 am (UTC)(link)
это был наводящий вопрос, ладно, отвечу сам
стереотип - это шаблон
хороший стереотип работает, плохой - нет
если стереотип разделяет много людей, он чаще работает и становится лучше
как стандарт, в котором главное - следование ему, а не его суть
так вот чем больше людей верят, что у нас все по с справедливости, тем больше у нас все и в правду будет по справедливости, потому что проявления несправедливости все чаще будут восприниматься, как что-то ненормальное, требующее осуждения

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 12:34 pm (UTC)(link)
Мы 70 лет жили, веря в светлое будущее, а получили не светлое будущее, а жопу.
Так что я за реализм.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-05 05:51 pm (UTC)(link)
"мы" - это кто?
или вы считаете, что кризис доверия к государству в России - проблема сегодняшнего дня?
вообще противопоставление "мы-народ, а они государство" - бич как минимум всего 20-ого века у нас
все эти "стучать нехорошо" и прочее
так что никто всерьез не верил
и когда в 60-х Синявский выдвинул тезис о СССР, как о конституционном государстве, которое надо было просто заставить следовать своим же законам - это был прорыв для "народной" политической мысли, которая дальше внутренней эмиграции не ушла

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 06:02 pm (UTC)(link)
[ "мы" - это кто? ]

А давайте вы будете формулировать вопросы прямо :)

Стучать, наверное, нехорошо, да... смотря что считать стуком.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-05 06:08 pm (UTC)(link)
"стучать нехорошо", в смысле сообщать властям о преступлении, является прямым следствием того, что большинство россиян не разделяет стереотипов о том, что в этой стране можно добиться справедливости
и прямым следствием из этого является неэффективность правоохранительных органов

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 06:28 pm (UTC)(link)
[ и прямым следствием из этого является неэффективность правоохранительных органов ]

ровно наборот. неэффективность - причина

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-05 07:20 pm (UTC)(link)
они не эффективны, мы им не верим
чем более мы им не верим, тем более они не эффективны
мы просто перестали требовать от них эффективности и махнули рукой, поскольку перестали разделять тот самый стереотип, о котором идет речь

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 07:33 pm (UTC)(link)
[ мы просто перестали требовать от них эффективности ]

Если заранее уверовать в их эффективность, тогда чего требовать? Они уже эффективны, прямо сейчас. Верьте в это. По вере вам воздастся - как уже многим.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-05 07:37 pm (UTC)(link)
я разве предлагаю верить в эффективность?
речь изначально шла о "можно добиться справедливости"
можно
если верить, что нельзя, точно никогда не добьешься

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 07:49 pm (UTC)(link)
Лучше трезво оценивать, а не верить.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-05 07:52 pm (UTC)(link)
да, но вы предлагаете не верить вообще

В связи с этим я считаю наивным перенос на нашу российскую почву лозунгов и стереотипов, которые родились в тех странах, где пункты 1-2-3 более или менее исполняются.

"и нет и никогда"

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-05 09:27 pm (UTC)(link)
[ да, но вы предлагаете не верить вообще ]

да, я предлагаю не верить вообще, а трезво оценивать :)

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-06 12:52 pm (UTC)(link)
вот я и спорю с тем, что "считаю наивным" - трезвая оценка
не наивно, а весьма полезно переносить на нашу почву эти стереотипы
если мы начнем воспринимать наше государство, как правовое, мы начнем требовать от него прав
а если не начнем, то и требовать что-либо бессмысленно

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-06 10:37 pm (UTC)(link)
Нет, не согласен. Не надо воспринимать государство как правовое, когда оно вовсе не правовое. Однако надо требовать, чтобы оно стало таким. Но требования эти не обязывают нас поддерживать те законы, которые сделаны явно по идиотски или самими органами отрабанываются по идиотски.

Вот, скажем, во времена застоя неплохо работал уголовный розыск по тяжким и особо тяжким. Так и граждане вели себя более дисциплинированно: такого бандитизма не было. А, если после революции был расцвет бандитизма, так это сначала органы навели порядок, а потом уже граждане стали такого рода законы уважать.

Инициатива в форме четкого исполнения законов и создания четких законов должна исходить от властей. А от граждан инициатива должна исходить в форме требований, пожеланий, и тому подобного выражения мнений. Но с выражением мнений у нас сейчас как раз трудности - и с выборами хуево, и с митингами вот тоже не пиздато...

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-06 10:50 pm (UTC)(link)
вы это все правильно пишете, но есть проблема
заключается она в следующем
вот мы с вами, польсщу, люди с аналитическим складом ума, можем позволить себе стереотипами не пользоваться и вообще пренебрегать априорными суждениями
а для остальных существуют шаблоны
хорошие, если помогают и плохие, если мешают
так вот шаблон "мы живем в правовом государстве" - хороший
он помогает
в ситуации, когда ты считаешь, что живешь в правовом государстве и ты при этом не активист-общественник, тебе проще начать добиваться справедливости, чем если ты считаешь, что живешь в государстве неправовом
и именно потому, что 95% населения считают, что справедливости в России нет, мы в такой жопе
не считали бы так, было бы лучше
даже рядовой мент становится взяточником в большинстве случаев не потому, что сука и мразь, а потому, что не видит смысла взяточником не быть - государство то неправовое, да и все равно меня взяточником считать будут

еще по другому сформулирую
если ты считаешь окружающих хорошими, тебе и самому проще быть хорошим
а если ты уверен, что 95% людей уроды - то и для себя самого планка требований занижена, зачем стараться?
именно поэтому стереотипы класса "мы живем в правовом государстве" полезны
вы ж вроде психолог, должны понимать

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-07 12:08 am (UTC)(link)
Если совсем для дебилов, то просто шаблоны другие набросать, вот и все. А несовсем дебилам вполне можно объяснить, если человек готов слушать.

В ситуации, когда ты думаешь, что живешь в правовом гос-ве, лезешь тупо на рожон и оказываешься сам в тюрьме с отбитыми почками. Да, это так полезно...

Я понимаю, о чем вы говорите: вы пересказываете действие эффекта Пигмалиона. Так вот в данном случае он не срабатывает по той причине, что объект воздействия объективно находится вовне человека. Это не внешний локус контроля, а реально внешний фактор. А именно: в системе правосудия. Сколько в нее ни верь, она лучше не станет.

Вот если бы система правосудия была отлаженной, а человек никак не решался ее задействовать - тогда другое дело, тут надо как-то себя настроить, иначе толку не будет. А при нашей системе при необходимости к ней надо обращаться, но нельзя наивничать, быть готовым к тому, что возникнут проблемы, осторожно выбирать каждое слово.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-07 12:21 pm (UTC)(link)
Если в это верит один человек, лучше не станет
а если 10? А если миллион? И не один? И все ходят и добиваются?
Всем почки не отобьешь
правовое государство - это в первую очередь государство, где есть механизмы обеспечения справедливости и уже во вторую, где эти механизмы задействованы
а у нас они есть, откровенно плохих законов в стране не так уж и много

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-07 12:31 pm (UTC)(link)
[ а если 10? А если миллион? И не один? И все ходят и добиваются? ]

Похрен. Система "игнора" масс уже отработана. Смотри выборы в Лужкве.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-07 12:37 pm (UTC)(link)
система "игнора" масс - это когда массы игнорируют все, что произходит?
какова была явка на выборы?
сколько сотен человек возмутились?
сколько исков было подано?
2? 3? может быть 10?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-01-07 01:19 pm (UTC)(link)
[ это когда массы игнорируют все, что произходит? ]

Это когда мнение масс игнорируется, независимо от количества тех масс.

[ какова была явка на выборы? ]

- про эту демагогию я уже писал длинный-предлинный пост, мне нечего добавить.

[identity profile] nekroz.livejournal.com 2010-01-07 01:37 pm (UTC)(link)
а когда у нас количество масс было больше, ну, скажем, 10000?
это я еще оптимистично оцениваю

если я правильно помню тот пост, то там вы в основном подвергали сомнению тезис "один голос что-то решает"
даже если он ничего не решает, у нас много миллионов человек, уверенных, что все напрасно
а вы только добавляете им уверенности