psilogic | Врут как дышат

Entry tags:

земля из космоса

Врут как дышат

the_kot где-то накопал материальчег из серии "бог наказал грешников в Гаити".

Например, там пишут:

Некоторые толерантные западные журналисты даже умилялись таким экзотическим национально-культурным особенностям. Вот только Богу смотреть на это было тошно, и он разгневался. Странно, но Порт-о-Пренс и Сан-Доминго оказались на одинаковом удалении от эпицентра землетрясения.

Но в Сан-Доминго лишь выплеснуло воду из бассейнов, а то, что произошло в Порт-о-Пренсе иначе как избиением грешников и не назвать.

Не правда ли, это чудо?

Смотрим карты, где Порт-о-Пренс и где Сан-Доминго. На той карте это Port-au-Prince и Santo-Domingo.

Смотрим на новостных сайтах, где находился эпицентр. Вот например:

Новый толчок так же не на одинаковом удалении:
20 января: 60 км к юго-западу от столицы страны г.Порт-о-Пренс на глубине 10 км

Тут вот

0qwerty0 развлекается, в поисках разных других прибрёхов из разряда "не выиграл, а проиграл, не в карты, а на скачках, не все состояние, а два рубля". Например про то, что в Гаити официальной религией является католицизм.

А православные часто спрашивают: ну почему эти нехристи игнорируют "огромное количество фактов" о христианских чудесах? Ну почему сразу ставят клеймо "выдумки", "глюки"? Ну совершенно непонятно, ну почему? ;)

Flat | Top-Level Comments Only

Ну за чудеса не скажу, но что может сделать соблюдение элементарных правил строительства животворящих - на лицо. На мой взгляд, параллель о связи вуду (и не только вуду, вуду - это тоже, конечно, следствие, а не причина, но сильно цементирующая определенный стандарт поведения, как и любая религия) и последствий землетрясения, проводят правильную, просто объясняют ее "неправильно" (хотя это внутренние правила христианского объяснения, так что тут неправильность тоже условна). Так что это вопрос либо деталей, либо самого дискурса.

Ну христианство в этом смысле очень "гибкая" религия - почти любой "дискурс" и любой "стандарт поведения" с ее помощью можно оправдать и "сцементировать", было бы желание :)

Отработанная, я бы сказала. Приспособленная для совмещения с цивилизацией (точнее, даже ставшая одной из основ этой самой цивилизации), да и в принципе для благополучной повседневной жизни.

А для неблагополучной еще более приспособленная :)

Дающая возможность старта. Христианство позволяет сохранить общину, не съедая приличную часть ее представителей. Гаити же - пример чего-то прямо противоположного.

В христианстве друг друга, конечно, не едят. Но вы в курсе, что означает ритуал причастия, и ЧТО в этом ритуале пьют и едят?

"Едят" - это образно. Не вырезают систематически целыми слоями (в рамках своей общины христиан, подчеркну - речь не идет о завоеваниях), создают структуры, поддерживающие слабых, поддерживают семью и проч.

В курсе - и поэтому знаю, что при этом страдают только хлеб и кагор. Не стоит принимать символику, очень далекий отголосок древних культов, за реальность.

Если образно, так христиане, бывало, мочили друг друга - только в путь. И "структуры" создавали типа инквизиции. В общине или нет - какая, в принципе, разница. Но потом западная цивилизация стала гуманнее в целом, и соответственно изменилось христианство.

Понятно, что только хлеб и кагор. Странность в том, что православным полагается верить, что это вовсе не хлеб и кагор и вовсе не символика.

"Друг друга" - это все-таки другие общины. И инквизиция занималась поиском "отошедших". Просто то или иное направление христианства - это как раз критерий для выявления членов общины, я специально подчеркнула, что речь идет о своих. Гуманная западная цивилизация - это как раз плод христианства, не христианство менялось под нее, а наоборот, цивилизация менялась под христианство.

Кстати, насчет инквизиции. Нужно учесть, что инквизиция, инквизиционный процесс - это не более чем судебный процесс, предполагающий расследование, и нужно сравнивать с тем, что было до него. А до него, без следствия, было еще хуже - ордалии. Взял в руки раскаленное железо, остался без руки - значит, виновен. И пытки были, разумеется, и изуверские казни.

Пресуществление все-таки со светской точки зрения - чистая символика.

Со светской, то конечно, а вот православное верование, мягко говоря, дикарское.

Не дикарское. дикарских вер вообще не существует - это же не техника, ее по другим критериям оценивать надо.

просто те или иные религии имеют тот или иной результат на выхлопе. Результат христианства - современная западная цивилизация, оно со своими критериями христианской общины дало надплеменные образования, до него германские племена мочили друг друга намного более кроваво, чем потом протестанты и католики. дало представление о прогрессе, линейного пути в сторону некоего Царства божьего. Христианская этика - также основа современного западного гуманизма со всеми его институтами благотворительности, домами сирот и прочая. Христианство дало концепт просвещения, как миссии - отсюда и современное обязательное образование. Мы, в том числе самые ярые атеисты, стоим на христианской платформе.

Я говорю о конкретном православном ритуале. Он дикарский. Т.к. прелагает верить в то, что ешь человеческое мясо (Христос ведь физически человек) и пьешь человеческую кровь, причем, не в символическим, а в самом что ни на есть буквальном смысле. Неверующим очевидно, что пьют обычное вино и едят обычный хлеб. Но верующим полагается верить, что пьют человеческую кровь и едять человеческое мясо. А символизма там нет ни с какой точки зрения - спросите в лоб какого-нибудь батюшку и надавите, чтобы получить прямой ответ - они верят в это как в символ или как в реальное. Он вам ответит, что согласно вере происходит пресуществление (волшебное превращение) реального хлеба в реальное мясо. Это и есть дикарство.

Вот иконы - те да, иконы полагается считать символами.

Ну так христианство предполагает чудо, т.е. связь с надмирным, с Богом - это стандартный ход для религии. Я не понимаю, что здесь Вас смущает.

Далее, что касается символа - Вы смешиваете светское, нехристианское представление о символе, и христианское. Если Вы считаете, что вино действительно превращается в кровь, то тогда должны и признать возможность такого превращения Богом, равно как и остальные чудеса. Тогда для Вас это не символ, а иконы - символ. Если же Вы так не считаете, то для Вас символ - и то, и другое, и Вас не должно возмущать, что христианство постулирует вмешательство Бога в обычный порядок вещей.

[ Ну так христианство предполагает чудо, т.е. связь с надмирным, с Богом - это стандартный ход для религии. Я не понимаю, что здесь Вас смущает. ]

Смущает, что в качестве чуда и связи с надмирным предлагается людоедство и вампиризм.

[ Далее, что касается символа - Вы смешиваете светское, нехристианское представление о символе, и христианское. ]

Нет, не смешиваю.

[ Если Вы считаете, что вино действительно превращается в кровь, то тогда должны и признать возможность такого превращения Богом, равно как и остальные чудеса. Тогда для Вас это не символ, а иконы - символ. ]

Если верующий считает, то все так. И людоедство - не символ.

[ Если же Вы так не считаете, то для Вас символ - и то, и другое, и Вас не должно возмущать, что христианство постулирует вмешательство Бога в обычный порядок вещей. ]

Тут вы неправы. С моей точки зрения хлеб в причастии - не символ, а воображаемое мясо. Икона - не символ, а изображение. С моей точки зрения символ это какой-то знак или вещь, которая обозначает, но не воспроизводит что-то другое. Скажем, свастика - символ. Фотография - не символ, а воспроизведение чего-то, пусть и неполное, искаженное. Воображаемая картина, галлюцинация, иллюзия - не символы. Православный крест - символ, а распятие - это уже скульптура.

Символом может быть все, что угодно, воспринимаемое, как таковое. Камень над гробом, например - у него чисто символическое значение.

Но если, конечно, Вы считаете, что хлеб в причастии - это на самом деле мясо, то тогда Вам придется признать, что такой порядок - желание Господа Бога, причем не оспариваемое. Иначе никак. Ибо со светской точки зрения хлеб не может быть плотью Господней ни в каком виде.

Зато светская точка зрения предполагает, что есть такая штука, как религия, которая отличается от светского знания, поскольку содержит ряд положений, предполагающих нарушение причинно-следственных связей и предлагающих свои связи. Такая неевклидова геометрия. Только в отличие от научного знания, это знание не верифицируемо, но знание не обязано быть априори проверяемым, это уже научный символ веры, тоже не совсем логичный в своей основе.

Ну и людоедством это никак не является также, поскольку Бог - это все-таки не человек. Считайте его чистой энергией, тогда Вам будет легче.

[ Символом может быть все, что угодно, воспринимаемое, как таковое. ]

А чтобы оно воспринималось как символ, нужны кое-какие условия.

[ Но если, конечно, Вы считаете, что хлеб в причастии - это на самом деле мясо, то тогда Вам придется признать, что такой порядок - желание Господа Бога, причем не оспариваемое. Иначе никак. Ибо со светской точки зрения хлеб не может быть плотью Господней ни в каком виде. ]

Ясен пендель. Только оговорка: это дело как желание Господа Бога вроде бы им ни разу явно не высказывалось даже согласно официальной мифологии, это уже потом додумали, что оно вот так надо регулярно.

[ Только в отличие от научного знания, это знание не верифицируемо, но знание не обязано быть априори проверяемым, это уже научный символ веры, тоже не совсем логичный в своей основе. ]

Вы еще спойте любимую песню православных "атеизм - тоже вера" ;))) Неверифицируемое знание - это вообще как, откуда, предъявите? :)

[ Ну и людоедством это никак не является также, поскольку Бог - это все-таки не человек. Считайте его чистой энергией, тогда Вам будет легче. ]

Фигушки - полагается отъедать от Христа, который физиологически человек. Если бы от Святого Духа, тогда еще можно было бы что-то такое подумать :)

У Вас фантастическая логика. Поскольку Вы не верите в пресуществление, то отъедать Вам, естественно, никто не предлагает. Но даже если бы Вы приняли участие в этом ритуале, то отъедали бы хлеб, смоченный в вине, а никак не мясо с кровью - по идее, если Вы все-таки атеист. Но при этом, как Вы сами написали, с Вашей точки зрения оказались бы виновными в грехе "воображаемого людоедства" (это вообще что за зверь такой?).

При этом Вам причудилось мясо, словно Вы видели лично Бога в воплощении богочеловека Христа, точно знаете, что он сделан из мяса и можете это засвидетельствовать. Простите, но с Вашей, атеистической точки зрения Христос давно умер и уж тем более его плоть не может раздаваться по сотням тысяч церквей - одного человеческого тела на это не хватит.

Разбор же этого алогичного нагромождения как раз и возможен исключительно через рассмотрение смешения двух дискурсов, каждый со своей интерпретацией символического, знания и чуда.

Да, в христианской логике пресуществление и возможно - как одно из чудес и демонстрация надмирной сущности Бога.

Ну и конечно, атеизм - это чистой воды квазирелигиозный культ со всеми особенностями Только это не "любимая песня православных", а очень распространенная тема среди что верующих, что неверующих, даже исследовательская. Яростные нападки атеистов на христиан - это следствие конкуренции на одном и том же религиозном поле. Каждый защищает свою веру ;-)

=Неверифицируемое знание - это вообще как, откуда, предъявите?

Просто другой тип знания - например, о сотворении мира. Просто в этой системе координат он не проверяется другими данными. Основы научного знания точно так же иррацональны. Релятивизм это отлично демонстрирует.

Воображаемое людоедство - это когда человек воображает себе, что ест человеческое мясо. К счастью рядовые православные или не в курсе, или не задумываются. Тем не менее, если разобраться, то получается дикарство.

Представьте себе, что какой-то ребенок играет с куском колбасы в такую игру: "я ем папу", причем, еженедельно, с большим энтузиазмом. Что вы подумаете об этом ребенке и о его родителях? А что вы подумаете, если окажется, что ребенок верит, что это в самом деле папа отрезает куски от себя? По-моему эта игра диковатая.

[ Просто другой тип знания - например, о сотворении мира. Просто в этой системе координат он не проверяется другими данными. ]

Какое же это знание? Вы же, надеюсь, не назовете знанием произвольный текст, написанный на бумаге? Иначе как вообще отличать "знаю, что... " от "читал, что...". И чем "о сотворении мира" принципиально отличается от произвольного текста, написанного на бумаге?

[ Основы научного знания точно так же иррацональны. Релятивизм это отлично демонстрирует. ]

А релятивизм то тут при чем??? Он то верифицируем.

Высказывания атеиста о морали- это само по себе великолепно, ибо этического основания атеизм не дает, далее - воображаемое приравнивается к реальному. вот два пункта, по которым уже Ваш атеизм можно прямо отнести к культу.

Что же касается банального здравого смысла, то воображаемое людоедство - это нечто несуществующее. Не бывает воображаемого людоедства, как не бывает воображаемого убийства, воображаемой кражи и других подобных воображаемых вещей. Иными словами, как и всякого верующего человека, Вас волнует нечто несуществующее с точки зрения последовательного материалиста, причем Вы придаете ему значение реальной вещи. Чем не пресуществление?

Это как релятивизм верифицируем? Господствующая научная парадигма имеет, что ли, какие-либо основания, кроме исторических - что она развилась из того-то и сего-то? Например, материализм? И как же Вы собираетесь доказать не_существование вещей, отличных от материи? Научная парадигма-то как раз не имеет никакого рационального основания. "Одни говорят, что Бога нет, другие - что Бог есть, как оно на самом деле - не знает никто".

[ ибо этического основания атеизм не дает, ]

четайте:

http://psilogic.livejournal.com/352843.html

[ Не бывает воображаемого людоедства, как не бывает воображаемого убийства, воображаемой кражи и других подобных воображаемых вещей. ]

Почему не бывают то? Писатель детектива, например, воображает себе какое-то убийство прежде, чем написать о нем. Просто воображаемое в данном случае остается воображаемым - и хорошо.

[ Это как релятивизм верифицируем? ]

Прастите, а вы про какой релятивизм? Я про релятивистскую теорию в физике. А вы об чем?

=http://psilogic.livejournal.com/352843.html

О, в этой системе прекрасно найдется место символическому людоедству.

=Почему не бывают то? Писатель детектива, например, воображает себе какое-то убийство прежде, чем написать о нем. Просто воображаемое в данном случае остается воображаемым - и хорошо.

Ну так Вы же при этом не считаете, что детектив делает нечто предосудительное. Т.е. Вы не приписываете его действиям значение реального поступка. Так почему здесь-то ваша система дала сбой?

=Прастите, а вы про какой релятивизм? Я про релятивистскую теорию в физике. А вы об чем?

Я об общем релятивистском направлении в науке. Релятивизм есть и в общественных науках.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject